Viktor Orbán lieferte auf der diesjährigen “National Konservativismus Konferenz” pointierte Antworten zu den Schlüsselfragen unserer Zeit. UNSER MITTELEUROPA bringt das Transkript des Interviews in deutscher Übersetzung und zwei Teilen mit heute Teil I:

Viktor Orbán: «Die Führung der Europäischen Union ist gescheitert!»

Yoram Hazony: Vor vier Jahren hatten wir Sie in Rom auf der Nat-Kon-Rome 2020 zu Gast – nur eine Woche vor dem Corona-Virus. Damals führten Sie gerade ein Gespräch mit meinem engen Freund und Kollegen Chris DeMuth, der es zu dieser Konferenz nicht geschafft hatte, doch Sie grüßen lässt.

Aber, ich erinnere mich sehr gut daran, dass Chris Sie damals, vor vier Jahren, fragte: Er sagte, dass es der nationalkonservativen Bewegung an einer starken Führung fehle und dass, es vielleicht an der Zeit sei, dass Ungarn die Führung übernähme, um vielen anderen Ländern ein Beispiel für diese Bewegung zu geben. Ich erinnere mich sehr gut daran, dass Sie sagten: «Sehen Sie, Ungarn ist ein kleines Land am Rande Europas und die Führung in einem so großen Unterfangen müsste von Frankreich, Großbritannien oder Italien kommen, von irgendeinem großen Land!»

In der Zwischenzeit scheint es, als ob Ungarn tatsächlich einen Schritt nach vorne getan hat: Es gibt Publikationen, Konferenzen und Think Tanks, die in Ungarn und anderswo aus dem Boden schießen und Sie haben das unterstützt. Es ist eigentlich sehr ungewöhnlich für einen konservativen Premierminister, sich für diese Dinge  einzusetzen: Hat sich etwas verändert?

Victor Orban: In vielerlei Hinsicht, ja – es hat sich etwas verändert. Aber die Antwort, die ich damals gegeben hatte, ist immer noch gültig. Ich denke also, wenn man von einer konservativen politischen Bewegung spricht, brauchen wir ein Land der richtigen Größe, um diese Bewegung politisch anzuführen. Glücklicherweise sehen wir jetzt einige Möglichkeiten: Die Italiener haben eine konservative Regierung – sie haben eine konservative, hoch angesehene Premierministerin. Sie sollten also politisch führen bzw. auch die Franzosen sind in guter Verfassung: Marie Le Pen ist gerade auf dem Weg zurück bzw. steigt nach oben. Also, könnte Frankreich vermutlich diese Art von paneuropäischer konservativer Bewegung politisch anführen. Andererseits ist Ihre Frage mehr als berechtigt, denn Ungarn ist jetzt auf der internationalen Bühne viel aktiver als wir es zuvor waren, doch dafür gibt es drei Gründe:

Erstens, nahmen die Bürokraten in Brüssel die Pandemie zum Anlass, Ungarn finanziell abzuwürgen. Wahrscheinlich haben das nicht viele von Ihnen verfolgt, aber sie haben ein neues Finanzsystem geschaffen, das ein perfektes Instrument abgibt, um Länder zu erpressen, die sich im ideologischen Sinne nicht richtig verhielten. So, wurden Länder wie Ungarn und Polen buchstäblich finanziell erpresst: Wir sollen unsere Migrationspolitik, unsere Geschlechterpolitik, unsere traditionellen Werte und vieles mehr aufgeben.

Das ist eine große Veränderung. Es handelt sich also um einen Versuch, Ungarn und Polen finanziell zu erdrücken. Darauf mussten wir reagieren und aktiver werden, nachdem man international auf so hohem Niveau angreift. Das ist einer der Gründe, warum Ungarn sich international heute aktiver zeigt, als wir es früher noch waren.

Der zweite Grund ist, dass sich hier in Brüssel und in der Europäischen Union etwas Schlimmes entwickelt: Unter der Führung von Ursula von der Leyen wurde die gesamte politische Kommission mehr und mehr politisiert. Sie hat begonnen, sich nicht mehr als Hüterin der Verträge, sondern als politischer Akteur zu verhalten. Und man weiß, dass die Europäische Union an den Rand von Freiheit und Unterdrückung driftet und der Vorfall gestern aufzeigte, wo wir stehen. Wir müssen also mehr für die Freiheit in Europa kämpfen. Das lässt uns also tatkräftiger auftreten.

Das dritte ist, dass gewisse Nachrichten aus westlichen Ländern von alltäglicher Unterdrückung berichten. Wenn ein normaler Arbeiter an seinem Arbeitsplatz nur eine Bemerkung über Anti-Migration, Anti-Gender oder gegen den Krieg macht, kann er sehr leicht seinen Job verlieren. Das erfordert keine politische Diskussion auf hohem Niveau: Es ist eine alltägliche Erscheinung – Sie wissen, dass wir den Begriff verwenden: «Alltagsfaschismus» – «Alltagskommunismus».

Es ist eine alltägliche Unterdrückung, die in vielen Ländern der Europäischen Union zunimmt.

Also, diejenigen, die für die Freiheit kämpfen oder für die Freiheit gekämpft haben, wie wir es taten, wissen, dass wir wieder aktiv werden müssen. Was war also unsere Entscheidung? In diesem Fall wollten wir eine Art konservative Zivilgesellschaft für alle Konservativen gründen, die für die Freiheit kämpfen wollen. Und Ungarn stellt einen geeigneten Ort dafür dar, wobei sehr schwierig zu definieren ist, was in Ungarn vor sich geht. Die Linken versuchen es auf sehr hässliche Art und Weise darzustellen, was in Ungarn abgeht, aber eines können wir mit Sicherheit sagen, wenn man das heutige Europa betrachtet: Es ist eine Art progressiver liberaler Ozean und es gibt eine Insel, ein Land , das anders ist: Ungarn bildet in diesem Moment die Insel des Unterschieds in Europa und den geeigneten Ort für Konservative, um frei zu sprechen, frei zu diskutieren und wohl einige gemeinsame politische Aktionen für die Zukunft zu planen. Das ist also die Veränderung: Selbstverteidigung angesichts der Gefahr für Demokratie und Freiheit und ein gutes Beispiel von Ungarn, das hilfreich sein kann, um eine Art konservative Zivilgesellschaft zu schaffen, falls das intellektuell nicht zu kontrovers scheint.

Yoram Hazony: Ganz recht, sehr gut. Damit wären wir bei diesem Thema: Was sind die Schlüsselthemen im Wahlkampf weniger als zwei Monate vor den Europawahlen bzw. vor den Wahlen zum Europäischen Parlament. Gerade haben wir erst – man könnte fast sagen – einen Regimewechsel in Polen erlebt, der, wie ich glaube, viele Menschen beunruhigt hat. Können Sie uns sagen, wie Sie diesen Wahlkampf sehen, in den Sie stark involviert sind? Was sind die Schlüsselthemen, auf die Konservative und Nationalisten in diesem politischen Wahlkampf achten sollten? Was steht auf dem Spiel – wie lauten die Schlüsselthemen?

Victor Orban: Okay, lassen Sie uns zunächst die Aufgaben abklären: Also, ich bin ein Macher. Ich bin nicht der Mann, der intellektuelle Ideen produziert. Das ist wahrscheinlich Ihre Aufgabe. Meine Aufgabe ist es also, die politischen Entscheidungen zu treffen. Und wenn ich die Frage der Wahl von diesem Standpunkt aus angehe, dann ist der Sinn dieser Europawahl:

Das Austauschen der -Führung.

 Der Sinn der Wahl ist, dass die Führung, die sich als schlecht herausgestellt hat, ausgetauscht werden muss ! Das ist so einfach, denn diese Führung der Europäischen Union ist einfach schlecht – sie ist gescheitert! Es ist also nicht nur ein politisches Statement. Es ist eine ausgesprochen faktenbasierte Aussage. Angenommen, es ist eine Führung wie in jedem anderen Land: Sie haben sich in den letzten fünf Jahren bestimmte Themen vorgenommen und versprachen diese Themen zu bewältigen. So, im Einzelnen:

– «Grüner Umstieg»: Der «Grüne Umstieg» ist gescheitert – er wurde technisch nicht richtig ausgeführt, also müssen sie wieder alles neu konzipieren.

– «Landwirtschaft»: Sie haben eine bessere Landwirtschaft versprochen. Jetzt leidet die Gemeinschaft der Landwirte in ganz Europa.

– «Wettbewerbsfähigkeit»: Sie sagten, die Wettbewerbsfähigkeit in diesen fünf Jahren zu verbessern. Doch, die Wettbewerbsfähigkeit Europas ist rückläufig.

– «Migrationskrise»: Sie sagten, die Migrationskrise irgendwie zu stoppen und zu bewältigen. Die Migrationskrise ist inzwischen größer als früher geworden.

– «Sanktionen»: Sie sagten einige Sanktionen verhängen zu wollen, um den ukrainisch-russischen Krieg zu beenden. Doch, der Krieg geht weiter.

Wenn also eine Führung etwas verspricht – sagen wir fünf oder sechs wichtige Punkte für die Gemeinschaft – und bei der Umsetzung scheitert, hat sie zu gehen.

Sie müssen weg – wir brauchen eine neue Führung !

Das ist der Sinn von Wahlen im politischen Sinne. Intellektuell ist es ein anderes Thema: Es ist komplizierter, eine konservativere Herangehensweise an die europäische Institution zu finden und Führungspersönlichkeiten zu finden, die den nationalen Regierungen und den Nationen Europas mehr Respekt entgegenbrächten – sie nicht vernachlässigten, wie es über die letzten fünf Jahren geschehen war.

Yoram Hazony: Gut – mir wurde die Aufgabe des Intellektuellen in diesem Gespräch zugeteilt. Lassen Sie mich Ihnen also eine intellektuelle Frage stellen: Ich hoffe, sie ist nicht zu intellektuell. Wir haben eine Debatte unter politischen Theoretikern und Wissenschaftlern darüber, wie man diese neue Bewegung auf der Rechten am besten beschreiben könnte. Wie bekannt, meine ich, dass man es am besten mit «Nationalismus» beschreiben kann: Zur Verteidigung der Idee des unabhängigen Nationalstaates.

Aber, es gibt viele Wissenschaftler und Journalisten und sogar Leute, die in unserer Bewegung aktiv sind, die lieber das Wort «Populismus» dafür verwenden. Ich habe mich gefragt, was Sie von der Verwendung des Begriffs «Populismus» halten? Ich denke, dass Sie ihn vermeiden, warum?

Victor Orban: Zunächst möchte ich eine Bemerkung zum «Nationalismus» abgeben.

Yoram Hazony: Ja, natürlich!

Victor Orban: Es ist so, dass in unserer Sprache, in unserer Kultur der «Nationalismus» eine positive Bedeutung hat, aber im Westen ist das nicht der Fall: Denn, im Westen und vor allem in Deutschland haben sie ein Verständnis ihrer politischen Geschichte, indem alle großen Verbrechen, schlimmen Dinge und Katastrophen ihrer Geschichte von der nationalen Ebene ausgingen, sodass die internationale Ebene zur Lösung wurde. Schauen Sie sich zum Beispiel dazu den Nazismus an – Ja?

In Mitteleuropa ist genau das Gegenteil der Fall: In unserer Geschichte wurden alle Probleme von internationalen Konstruktionen geschaffen und die gute Antwort darauf war eine nationale Antwort. Man versteht deshalb, dass der Nationalismus nach unserer Vorstellung eine Lösung – eine gute Antwort und einen guten Widerstand gegen Imperien darstellt, um die eigene Souveränität, Unabhängigkeit und dergleichen zu retten.

Zugleich wäre man auf der internationalen Bühne, insbesondere wegen des überwältigenden Einflusses der liberalen Presse, ein toter Mann, wenn man das Wort «Nationalismus» ausspricht. Denn, nach liberaler Interpretation ist «Nationalismus» der Nachbar von Faschismus, Feudalismus und anderen schrecklichen Dingen. Deshalb haben wir als eine Art Ersatz «nationalen Patriotismus» und ähnliches geschaffen, was intellektuell verrückt scheint – wie auch immer. Die richtige Definition bleibt «national».

Nun, zum “Populismus”: Wie Sie wissen, bin ich ein alter Mann – ein alter Fuchs in diesem Job und erinnere mich, wie die intellektuelle Substanz der politischen Diskussionen, sagen wir mal vor 30 Jahren, noch aussah: Diskussionen mit Helmut Kohl, Jacques Chirac oder sogar Tony Blair. Wissen Sie – also der intellektuelle Inhalt, die Substanz der politischen Diskussionen vor 20 oder 30 Jahren war nicht wie heute: Heute dreht sich alles um eine Art «Kampf um die Sprache». Die Substanz spielt keine Rolle, weil es eine politische Bedeutung nach bestimmten Kategorien gibt, sodass man bombardiert wird – Sie verstehen:

Man wird damit bombardiert und “Populismus” verleiht eine Art negatives Stigma, das gegen diejenigen, welche die Liberalen nicht mögen, verwendet wird.

Aber wenn wir versuchen, seriös zu bleiben: Worum geht es beim «Populismus», denn ursprünglich hatte der Ausdruck einen Sinn, der in der Öffentlichkeit anders, als heute verstanden wurde: «Populismus» stand für eine wohlbekannte Merkmalklasse, die besagte, dass es Anwärter auf eine Führungsposition gäbe, die schöne und gute Dinge versprächen, wohl wissend, dass sie, wenn sie an der Macht kämen, nicht in der Lage sein würden, dies einzuhalten. Sie würden nicht in der Lage sein abzuliefern: Das stand für «Populismus».

Aber als ungarischer Premierminister damit beschuldigt zu werden, ist einfach lächerlich, denn ich habe populäre Dinge versprochen und alle erfüllt.

Das ist kein Populismus – das ist Politik – wie beispielsweise:

– «Öffentliche Sicherheit»: Ich versprach öffentliche Sicherheit, weil es ein Chaos gab. Jetzt gibt es öffentliche Sicherheit.

– «Eine Million neue Arbeitsplätze»: Ich versprach, dass eine Million neue Arbeitsplätze geschaffen werden. Das ist geschehen.

– «Gender-Propaganda»: Ich habe gesagt, dass wir die Familie gegen Gender-Propaganda verteidigen werden. Das haben wir getan.

– «Migration»: Wir haben versprochen, dass wir die Migration stoppen werden und haben sie gestoppt.

Und so weiter und so fort. Das ist kein Populismus – das ist Politik. Es ist Führungsverhalten, was wir tun !

Yoram Hazony: Als junger Mann haben Sie unter dem Kommunismus gelebt und ich meine gehört zu haben, wie Sie erwähnten, dass einige der Dinge, die wir jetzt erleben, Sie ein wenig an den Kommunismus erinnerten. Wenn Sie ernsthaft darüber nachdenken, ist es wahr, dass wir dachten, wir hätten mit dem Fall der Berliner Mauer die Marxisten besiegt? Glauben Sie, dass er zurückkommt – ist da etwas dran?

Victor Orban: Nun – wie war das Ende des Kommunismus? Das war eine der schönsten Perioden meines Lebens: Die Kommunisten zu stürzen und die Sowjetunion aus dem Land zu vertreiben. Das war wirklich eine Freude. Wie ist das gegangen?

So, als wäre es erst gestern geschehen. Wir haben «Fidesz» 1988 als junge antikommunistische politische Organisation gegründet und angefangen, Treffen zu organisieren. Wie man weiß, war das in der zweiten Hälfte der 80er Jahre 1988. . Es war inzwischen offensichtlich, dass die Diktatur nicht mehr so hart, wie früher einmal, war. Eine gewisse Bewegung hatte also eine Chance zu überleben. Nicht, dass wir nicht inhaftiert worden wären und dergleichen, aber sie taten alles, um zu verhindern, dass wir unsere Meinung frei äußern konnten. Wir mieteten also einen Raum in Budapest, doch nur wenige Stunden vor dem Treffen hieß es, dass er leider nicht mehr zur Verfügung stehe. Wir haben dann nach einer anderen Räumlichkeit gesucht, wobei man uns dann sagte: Falls der Betreiber des Lokals uns mit Bier und Essen versorgen würde, wäre er aus dem Geschäft. Sie wissen schon!

Also, die gleiche Art von Druckmitteln, welche Sie hier erlebt haben, war in der zweiten Hälfte der 80er Jahre in Ungarn sehr verbreitet, aber letztendlich haben wir gewonnen.

Ich meine demnach, dass es sich wohl um ein intellektuelles Problem handelt, Professor , dass politische Führer zu sehr über politische Systeme diskutierten: Demokratie autoritärem Mix-Blabla, aber die Hauptfrage dreht sich um “Freiheit”, ganz gleich, wie man ein politisches System dann nennt:

Die Frage ist Unterdrückung versus Freiheit, und ich denke, dass die Freiheit in Europa und insbesondere von Brüssel in Gefahr ist.

Das hat sich gerade gestern gezeigt. Ob man es nun Kommunismus nennt oder nicht, wir leben an der Schwelle zwischen Freiheit und Unterdrückung im Europa der westlichen Zivilisation und wir müssen für die Freiheit kämpfen. Das ist es also, was ich sagen kann: Diejenigen, die die Freiheit lieben, müssen sich zusammenschließen und gegen die Kräfte der Unterdrückung ideologisch, politisch und übers Rechtssystem etc. kämpfen. Die Freiheit ist jetzt wieder zu einem ernsthaftem Kampf in Europa geworden.

Yoram Hazony: Ist diese Wahl, eine Wahl über Unterdrückung oder ist das eine Übertreibung?

Victor Orban: Nein, das ist in gewissem Sinne übertrieben, weil die Wahlen auf nationaler Ebene stattfinden und die Nationen in unterschiedlichem Zustand sind. In einigen Ländern geht es auch um Freiheit, aber in anderen Ländern ist das nicht der Fall, weil wir anders sind – klar!

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Wird fortgesetzt.

Transkript-Erstellung und Übersetzung: UNSER MITTELEUROPA

Von unserer Redaktion ‚Zeitgeschichte und Globalpolitik‘.
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UNSER-MITTELEUROPA-Beiträge unter «Zeitgeschichte und Globalpolitik» mögen deutschsprachigen Lesern wie auch Historikern als ergänzende Zeitdokumente dienen, nachdem die gängige Massenberichterstattung im deutschen Sprachraum zu politischen Themen oftmals von Tendenzen einer mehr oder weniger lückenhaften Darstellung, wenn nicht immer stärker werdenden Zensurbestrebungen geprägt ist.