Die NATO unterliegt einer verzweifelten Wahnvorstellung in Bezug auf Russland und zunehmend auch in Bezug auf China, argumentieren die politischen Ökonomen Radhika Desai und Michael Hudson. Mit Glenn Diesen diskutieren sie über die Ukraine, Europa und Jens Stoltenberg.

Die westlichen Mächte in der NATO unterliegen einer verzweifelten Fehleinschätzung Russlands und in noch stärkerem Maße Chinas, argumentieren die politischen Ökonomen Radhika Desai und Michael Hudson.

Gemeinsam mit dem Wissenschaftler Glenn Diesen diskutieren sie über den Krieg in der Ukraine, die Katastrophe in Europa und die Abschiedsrede des NATO-Generalsekretärs Jens Stoltenberg.

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Transkript

RADHIKA DESAI: Hallo und willkommen zur 34. Geopolitical Economy Hour, der Sendung, die sich mit der sich schnell verändernden politischen und geopolitischen Wirtschaft unserer Zeit befasst. Ich bin Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON: Und ich bin Michael Hudson.

RADHIKA DESAI: Hinter den Kulissen arbeiten unser Moderator Ben Norton, unser Kameramann Paul Graham und unser Transkriptionist Zach Weisser alle zwei Wochen daran, Ihnen unsere Sendung zu präsentieren.

Die Welt steht an einem kritischen Scheideweg. Es scheint, als würde die Geschichte ungeachtet der größten Anstrengungen des Westens, der USA, der NATO und der höchst rätselhaften selbstmörderischen Regierungen, die in den Hauptstädten Westeuropas an der Macht sind, von denen geschrieben, die sich ihnen widersetzen. Das palästinensische Volk und die Russische Föderation stellen diese Kräfte vor vollendete Tatsachen.

In den normalerweise sklavisch militaristischen westlichen Medien wird zunehmend über die Notwendigkeit des Friedens in der Ukraine und im Gazastreifen gesprochen, ein ausgehandelter Frieden, der auf Gesprächen mit den Feinden selbst beruht, Palästina und Iran und Russland, die sie im Falle des Gazastreifens seit einem Jahr und im Falle Russlands seit zwei Jahren oder seit einem Jahrzehnt, wenn nicht sogar länger, eifrig dämonisieren.

In diesem Zusammenhang kann der Siegesplan, den Präsident Zelensky dem Präsidenten und dem Kongress in Washington vorlegen möchte, nur absurd erscheinen. In diesem Zusammenhang schlagen wir vor, ein sehr interessantes Dokument zu diskutieren, nicht weil es besonders wichtig ist, nicht weil es wahrscheinlich in die Geschichte eingehen wird, sondern gerade weil es eine so sorgfältig zusammengestellte Bestandsaufnahme der schlimmsten Wahnvorstellungen des Westens ist, genau die Wahnvorstellungen, die von Russland, Palästina und dem Iran ausgeräumt werden, aber eben auch die Wahnvorstellungen, die die Welt so nah an einen Atomkrieg gebracht haben, einen Krieg, dem die Welt nur entgehen kann, wenn Europa und der Westen diese Wahnvorstellungen ablehnen.

Ich beziehe mich auf die Rede, die allgemein als Abschiedsrede bezeichnet wird, von dem scheidenden NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg. Die Rede konzentriert sich darauf, fünf Lektionen aus dem letzten Jahrzehnt seiner Führung der NATO aufzulisten, dem genau diesen Zeitraum, in dem die absurde Strategie des Westens herangereift und ausgebrütet wurde.

Wenn die Europäer diese Lektionen lernen würden – und sie richten sich hauptsächlich an die Europäer –, würde Europa an die Seite der Verlierer gebunden, an die Seite, die offenbar wild entschlossen ist, einen Atomkrieg zu provozieren oder zu beginnen, und natürlich an die Seite, die im Wesentlichen die Selbstzerstörung Europas impliziert.

Dies kann nur dazu führen, dass der Kontinent auf dem unstrategischsten und undankbarsten aller Hügel stirbt.

Um die Herkunft und den Charakter dieser Sichtweise auf die Quellen ihrer Macht und natürlich auch auf ihre Widersprüche und Grenzen zu verstehen, können wir kaum etwas Besseres tun, als die fünf von Stoltenberg vorgeschlagenen Lektionen zu besprechen und ihre Absurdität aufzuzeigen.

Und um uns dabei zu helfen, haben Michael und ich heute jemanden zu Gast, der zu den wenigen gehört, die am besten dafür qualifiziert sind, Professor Glenn Diesen. Willkommen, Glenn.

GLENN DIESEN: Vielen Dank für die Einladung und es ist schön, Sie beide wiederzusehen.

RADHIKA DESAI: Das gilt auch für mich. Wir freuen uns sehr auf diesen Dialog.

Wie viele von Ihnen wissen, ist Glenn ein norwegischer Politikwissenschaftler, der sich als führender Kritiker der jüngsten politischen Entscheidungen Europas im Ukraine-Konflikt und im Vorfeld dessen hervorgetan hat.

Glenn ist ein produktiver Autor vieler Bücher, und seit dem Ausbruch der militärischen Sonderoperationen in der Ukraine vor ein paar Jahren hat er drei veröffentlicht. Das erste heißt „Russophobia, Propaganda and International Politics“. Das zweite heißt „Think Tank Racket. I love this. Managing the Information War with Russia“. Und das dritte heißt „Ukraine War and the Eurasian World Order“.

Ich dachte also, dass wir in diesem Gespräch einfach jede der Lektionen der Reihe nach durchgehen und sie diskutieren und kommentieren. Aber zuerst, Glenn, möchten Sie uns vielleicht etwas über Stoltenberg erzählen, da er Ihr ehemaliger Premierminister war, der ehemalige Premierminister Norwegens.

Ich frage nach diesen persönlichen Details, weil sie uns einen Einblick geben, wie die atlantischen Apparatschiks Europas gemacht und geschliffen werden. Also, Glenn, fangen Sie bitte an.

GLENN DIESEN: Nun, er ist eine interessante Persönlichkeit.

In seiner Jugend leitete er eine Jugendpartei, die den Austritt Norwegens aus der NATO forderte. Seitdem hat er sich also ein wenig gewandelt. Er ist auch, ja, offensichtlich ein ziemlich antirussischer Falke, aber er ist in seiner Denkweise ziemlich ideologisch. Wie wir in seinen Reden sehen, ist alles ein Kampf zwischen Gut und Böse, in dem der Sicherheitswettbewerb nicht wirklich ein Thema ist, weil es einfach die Guten mit Waffen gegen die Bösen mit Waffen sind, was nicht gut ist.

Und das Problem dieser Gut-gegen-Böse-Sichtweise besteht darin, dass Diplomatie als gefährlich wahrgenommen wird, weil sie Putin legitimiert. Verhandlungen sind eine Belohnung für Russland, eine Beschwichtigung mit all diesen Vergleichen zu den 1930er Jahren.

Wenn es stattdessen ein Kampf zwischen Gut und Böse ist, sehen wir immer, dass Frieden davon abhängt, das Böse zu besiegen, weshalb Stoltenberg für seine Aussagen bekannt ist, dass Waffen der Weg zum Frieden sind, was fast eine Urheberrechtsverletzung von George Orwell ist.

Wie auch immer, sehen Sie, ja, er war unser Premierminister. Und was interessant ist, dass er Norwegen damals führte, als wir Libyen bombardierten, und es gab damals einige interessante Kontroversen, weil er sich an die Schweden wandte, die damals nicht Teil der NATO waren, und argumentierte, dass dies eine gute Übung für die Luftwaffe sei, um sich an dieser Bombenkampagne beteiligen zu können. Später versuchte er, diese Aussage zu korrigieren, aber insgesamt ist dies ein sehr kriegerischer Premierminister.

Und für ein kleines Land mit 5 Millionen Einwohnern hat Norwegen, glaube ich, etwa 10 % der Bomben auf Libyen abgeworfen, das ist also ziemlich bedeutend.

Aber auch dafür wurde er belohnt, denn nachdem er Premierminister von Norwegen war, wurde er von 2014 bis 2024 Generalsekretär der NATO.

Und das ist sozusagen das Modell, das Sie haben. Wenn Sie Generalsekretär der NATO werden wollen, müssen Sie Ihre Loyalität gegenüber dem Imperium effektiv unter Beweis stellen.

Deshalb ist es jetzt interessant, dass Jens Stoltenberg zurücktritt. Der ehemalige niederländische Ministerpräsident Mark Rutte wird nun übernehmen. Und auch hier verfolge ich die niederländischen Medien ziemlich genau, da ich auch die doppelte Staatsbürgerschaft besitze, ich bin auch niederländischer Staatsbürger. Und die niederländischen Medien sagen dasselbe, dass sein Hauptziel in seinen letzten Monaten darin bestand, Israel uneingeschränkt zu unterstützen, Russland gegenüber sehr aggressiv aufzutreten und sich natürlich an der Bombardierung des Jemen zu beteiligen. Und dies wurde in den niederländischen Medien so beschrieben, dass er sich und sein eigenes Volk in diese internationalen Institutionen, die Atlantiker, einbringt. Also die NATO, wobei der Posten des NATO-Generalsekretärs die Spitzenposition darstellt.

Ansonsten möchte ich nicht zu lange darauf eingehen, aber es ist auch ziemlich interessant, dass er in die gesamte ideologische Ausrichtung der NATO passt. Während des Afghanistan-Krieges, in dem er einen Großteil dieses Krieges leitete, wurde beispielsweise die Hälfte davon durchgesickert, dass die CIA-Dokumente besagten, dass der beste Weg, diesen Krieg dem westlichen Publikum zu verkaufen, das dem Krieg etwas skeptisch gegenübersteht, darin bestand, ihn als Krieg für die Rechte der Frauen darzustellen.

Also schrieb er zusammen mit Angelina Jolie einen Gastkommentar, um dem Ganzen ein wenig den Anstrich einer Freiheitskämpferin, einen Hauch von Hollywood zu verleihen, in dem es darum ging, dass die NATO die Hauptkämpferin für die Rechte der Frauen sei.

Sie sehen also, worauf ich hinaus will. Und ich denke, das ist die Art und Weise, wie ich ihn beschreiben würde, diese ideologische Neigung, die er hat. In einer Erklärung gegenüber den norwegischen Medien sagte er, dass die Welt immer gefährlicher wird und die NATO immer stärker wird, ohne zu erkennen, dass es hier einen klaren Zusammenhang gibt, eine Kausalität, nämlich dass Militärbündnisse bei Ausbruch des Friedens tendenziell an Wert verlieren. Wenn man Krieg hat, findet man seine innere Einheit und Zusammenarbeit.

Übrigens hatte er ein interessantes Interview, denn zehn Jahre lang gab es keine einzige kritische Frage von den Medien an ihn. Jede Frage war, wie er so tapfer bleiben könne. Wissen Sie, die Fragen, die wir Zelensky stellen, und jetzt vor zwei Tagen hatte er das erste kritische Interview, was ihn irgendwie schockierte. Er fragte, wann es vorbei sei? Wann kann es vorbei sein? Das war sehr unangenehm, weil sie Fragen stellten wie: Warum bleiben wir 10 Jahre, nachdem sie wussten, dass es verloren ist, in Afghanistan? Und warum den Ukraine-Krieg verlängern, wenn man weiß, dass auch dieser Krieg verloren ist? Was ist der Sinn davon? Und warum bezeichnen sie China als die größte Bedrohung für den Weltfrieden, wenn sie seit mehr als vier Jahrzehnten keinen Krieg mehr geführt haben? Und wenn man das mit den USA vergleicht, gab es keine wirkliche Reaktion. Es war einfach so: Das ist unser Club. Wir sind die Guten. Sie sind die Bösen. Solange wir gewinnen, wird es Frieden geben. Das ist wohl so die Denkweise.

RADHIKA DESAI: Ja, und Michael, bitte kommen Sie zu Wort, wenn Sie etwas hinzufügen möchten. Aber ich hatte noch eine weitere Frage an Sie, Glenn. Sie haben ein Buch über Denkfabriken und ihre Rolle bei der Verbreitung dieser Falschinformationen geschrieben. Und darüber hinaus wissen wir natürlich, dass die Vereinigten Staaten die Europäer gewissermaßen dazu bringen, praktisch Selbstmord zu begehen, indem sie ihre Eliten in der Hand haben. Können Sie also etwas Licht in die Frage bringen, wie sich diese Dinge konkret auf den Lebensweg und die Karriere von Menschen wie Rutte oder Stoltenberg oder anderen auswirken?

GLENN DIESEN: Nun, ich denke, es liegt insgesamt an der Führungspersönlichkeit. Wenn man in der Innenpolitik unbeliebt ist, kann man es in der internationalen Politik trotzdem weit bringen.

In Europa gibt es Leute wie Wanderlein. Sie wollten sie aus ihrem eigenen Land haben, aber sie kann die Spitzenposition in der EU erreichen. Schauen Sie sich Kaya Kalas an. Sie war Premierministerin von Estland und lag in den Meinungsumfragen ihres eigenen Landes ebenfalls ganz unten. Aber ihre heftige antirussische Einstellung und ihr Gehorsam gegenüber Washington sorgen dafür, dass sie in der Außenpolitik der Europäischen Union landet. Jetzt sitzt sie dort und fordert die Zerschlagung Russlands und argumentiert, dass wir keine Diplomatie mit Russen haben können, weil sie Kriegsverbrecher sind. Das ist also die Logik dahinter.

Und was die Denkfabriken angeht, so bezeichne ich sie oft als ein gewisses Symptom für einen Marktfundamentalismus, weil sie im Grunde genommen Außenpolitik zum Verkauf an Marktkräfte anbieten. Denn Denkfabriken neigen dazu, auf die Probleme von Entscheidungsträgern zu reagieren. Sie müssen über alles ein wenig Bescheid wissen, was gewählte Amtsträger nicht können. Das Argument für Denkfabriken ist, dass sie die Beamten mit der Expertengemeinschaft verbinden. Sie erstellen also Informationsanalysen und politische Empfehlungen.

Das Problem ist jedoch, dass man mit der Kontrolle über Informationen und dieses kleine Netzwerk von Menschen eine enorme Macht erhält. Deshalb stellt sich die Frage, wer sich darauf einlassen möchte? Wer hat ein Interesse daran, Marktanteile zu kaufen? Und natürlich ist der Hauptfinanzierer all dieser Denkfabriken der militärisch-industrielle Komplex, der es ihnen im Wesentlichen ermöglicht, Außenpolitik zu kaufen.

Und als Ergebnis sehen wir, dass militärische Lösungen bei den meisten Konflikten die erste Wahl sind.

Und wenn man sich Afghanistan mit Karzai ansieht, er versuchte, mit den Taliban Frieden zu schließen. Die Amerikaner sagten, nein, nein, nein, nein, wir werden uns für die Option des militärischen Sieges entscheiden. Und das einfachere Marktinteresse, denn wenn Krieg Ihr Geschäft ist und es ein riesiges Geschäft ist, ein Geschäft mit mehreren Milliarden Dollar, wenn Frieden ausbricht, kann diese ganze Industrie bedroht sein.

Also, und das ist es, was die Denkfabriken, die finanzierten Denkfabriken, kaufen. Man erhält die Informationen, die an die Politiker gehen, die politischen Empfehlungen, denen sie folgen sollten. Und man erhält das eigentliche Personal, denn die meisten dieser Leute sind tatsächlich Entscheidungsträger, die, wenn sie nicht mehr im Amt sind, in diesen Denkfabriken sitzen, um relevant zu bleiben. Und wenn sie wieder ins Amt kommen, bleiben sie natürlich auf der Gehaltsliste. Und natürlich haben Sie die Medien sowie diese Denkfabriken, die all ihre Artikel in die Medien bringen, in denen sie über mehr Ressourcen verfügen als normale Journalisten. So kann man auch die Zustimmung der Öffentlichkeit herstellen.

Das hat einen enormen Einfluss, aber das ist das Marktmodell. Und deshalb bildet man kleine Cliquen aus allen, die auf derselben Gehaltsliste stehen, und befördert im Grunde die Leute, die man will, und kann die Leute, die man nicht will, nach unten drängen. Es ist also ein sehr gefährliches System.

RADHIKA DESAI: Ja, absolut. Und ich möchte noch hinzufügen, dass es neben dem militärisch-industriellen Komplex natürlich noch mindestens drei weitere Arten von Großunternehmen gibt, die in den Vereinigten Staaten sehr wichtig sind und ebenfalls ein starkes Interesse an militärischer Aggression in der Welt haben. Und das sind die Informations- und Technologiebranchen, der Gesundheitsindustriekomplex, die beide sehr stark auf Patente und Urheberrechte und dergleichen Rechte an geistigem Eigentum angewiesen sind. Und es gibt die Bergbauindustrie und schließlich natürlich die Finanzbranche.

Das sind also die Schlüsselbranchen, würde ich sagen, die ein Interesse daran hätten, im Wesentlichen zu versuchen, eine Ordnung nach amerikanischem Vorbild auf der ganzen Welt durchzusetzen. Aber ja, faszinierend.

Vielleicht sollten wir uns die erste dieser Lektionen ansehen, die wir untersuchen werden. Ich lese Ihnen kurz eine gekürzte Version dessen vor, was Stoltenberg als erste Lektion bezeichnete: Wir müssen bereit sein, den Preis für den Frieden zu zahlen. Je mehr Geld, desto stärker unsere Verteidigung, desto wirksamer unsere Abschreckung, desto größer unsere Sicherheit.

Für manche Leute klingt das natürlich vernünftig, aber wir kommen immer mehr zu dem Punkt, an dem wir erkennen, dass der Weg, um Frieden und Sicherheit zu bewahren oder zu schaffen, nicht darin besteht, sich bis an die Zähne zu bewaffnen, sondern darin, mit seinen Nachbarn befreundet zu sein. Wer möchte anfangen?

MICHAEL HUDSON: Nun, ich denke, dass Glenn die Persönlichkeit, sicherlich die von Stoltenberg, beschrieben hat, und er hat gezeigt, dass diese Persönlichkeit wirklich eine standardisierte Persönlichkeit für jeden ist, der die NATO leiten wird.

Sie haben den estnischen Premierminister erwähnt. Was hier so auffällig ist, ist, dass ich viel Zeit im Baltikum verbracht habe und sie wirklich durch die russische Besatzung traumatisiert waren, genau wie die Ostdeutschen durch ein Trauma traumatisiert waren. Das Überraschende ist, dass Norwegen nicht besetzt war. Stoltenberg war nicht so, weil er persönlich unter den Russen gelitten hätte.

Statt von den Russen traumatisiert zu sein, ist er in Amerika verliebt und seine Karriere wurde von den amerikanischen Geldgebern über die NGOs gefördert. Sie haben darauf hingewiesen, wie diese Menschen in Europa gefördert werden, um Menschen zu fördern, die in Amerika verliebt sind und die Vereinigten Staaten als führend betrachten.

Ich denke, dass der NATO-Generalsekretär und auch die Regierungschefs Deutschlands und die Politiker in Europa diejenigen sind, die vom National Endowment for Democracy und anderen gefördert wurden.

Wenn man sich also ansieht, was Stoltenberg getan hat, dann hat das nicht wirklich etwas mit dem freien Markt zu tun, sondern ist etwas ganz anderes. Als er sagte, Radhika, wir müssen bereit sein, den Preis für den Frieden zu zahlen, sagten Sie gerade:

Nun, was ist der Preis für den Frieden? Es ist Krieg. Es ist ein Glücksfall für die Waffenexporte der USA. Und wenn Europa jetzt dazu gedrängt wird, alle Waffen, die es in die Ukraine geschickt hat, durch Waffenexporte zu ersetzen, wer wird diese Waffen dann herstellen?

Nun, da Europa sich vom Import russischen Gases und russischer Energien, die zur Herstellung von Stahl und Stählen für die Rüstung benötigt werden, abgewandt hat, bedeutet dies in erster Linie den Kauf von US-Militärprodukten.

Sein zweiter Punkt war, dass Freiheit wichtiger ist als Freihandel.

RADHIKA DESAI: Glenn, vielleicht möchten Sie Ihre eigenen Gedanken zum ersten Punkt hinzufügen. Das heißt, wir müssen bereit sein, den Preis für den Frieden zu zahlen.

GLENN DIESEN: Zunächst möchte ich dem, was Michael gesagt hat, etwas hinzufügen. Er hat vollkommen recht, denn er war ein ehemaliger norwegischer Premierminister. Und er neigt oft dazu, diese Logik zu vertreten, dass die Russen Europa im Zweiten Weltkrieg nie befreit hätten. Sie hätten lediglich die Besatzung abgelöst.

Das ist aber sehr interessant, weil Norwegen diese Erfahrung nicht gemacht hat. Wir waren unter nationalsozialistischer Besatzung. Und die Rote Armee kam tatsächlich in den Norden des Landes, in die Region Finnmark. Und sie befreiten diese Region. Und sobald sie befreit war, begruben sie ihre Toten und gingen nach Hause. Das war’s.

Stoltenberg neigt also dazu, diese polnische Erfahrung wiederzubeleben. Und natürlich wäre ich, wenn ich Pole wäre, wahrscheinlich verbitterter, aber das war nicht unsere Erfahrung. Also versuchen sie, das zu vertuschen.

Aber ich denke, das Hauptproblem in jedem Bündnissystem ist, dass man einen Anreiz hat, weiterhin Konflikte zu schüren, und kein Interesse daran hat, sich mit der Vergangenheit zu versöhnen. Denn wenn man aus den baltischen Staaten kommt, hat man natürlich gute Gründe, verbittert und rachsüchtig zu sein, weil man unter sowjetischer oder russischer Kontrolle stand oder Teil der Sowjetunion war.

Aber genau das ist das Problem. Sie haben alle Anreize. Wenn man in den Rängen aufsteigen und sich für Versöhnung einsetzen will, hat man keine Position im atlantischen System. Wenn man historische Rache will, schwimmt man direkt an die Spitze. Und das ist Teil des Problems.

Und insgesamt ist mein Hauptargument, dass man für den Frieden bezahlen muss. All dies ergibt Sinn, denn jedes Land braucht Abschreckung. Abschreckung muss jedoch auch mit Rückversicherung in Einklang gebracht werden, denn dies ist ein Sicherheitswettbewerb. Ja, man möchte sich vor anderen schützen, aber man möchte sie nicht provozieren.

Und vor allem, um noch einmal darauf hinzuweisen, dass er Norweger ist. Das war unsere Hauptpolitik während des gesamten Kalten Krieges. Wir waren Teil der NATO, die die Sowjetunion abschreckte. Wir weigerten uns jedoch, ausländische Truppen auf unserem Boden zu haben. Wir wollten keine amerikanischen und britischen Aktivitäten im hohen Norden, weil dort unsere Grenze zu Russland verläuft. Wir wollen also ein Gleichgewicht zwischen Abschreckung und Rückversicherung herstellen. Das war eine Frage des gesunden Menschenverstands.

Wir haben das nicht als Gefallen für die Sowjets getan. Wir haben das aus nationalem Interesse getan. Wir wissen, dass Länder auf der Grundlage von Sicherheitskonkurrenz handeln. Wir wollen sie also nicht auf eine Weise provozieren, die sie dazu bringt, zur Wahrung ihrer eigenen Sicherheit auf eine Weise zu reagieren, die unsere Sicherheit untergräbt. Das war also gesunder Menschenverstand. Aber ich denke, der gesunde Menschenverstand ist völlig verschwunden.

RADHIKA DESAI: Das ist ein sehr guter Übergang zu einigen der Dinge, die ich sagen möchte. Zunächst einmal ist der Kontrast zwischen der Art und Weise, wie Norwegen während des Kalten Krieges mit den Dingen umgegangen ist, und der Art und Weise, wie es jetzt mit den Dingen umgeht, wirklich wichtig und interessant.

Es ist ganz klar, dass das Niveau der politischen Führung im gesamten Westen stark gesunken ist. Ich meine, wenn man Politiker wie Liz Truss oder Trump oder Boris Johnson oder sogar Keir Starmer und Biden und wie sie alle heißen hat. Ich meine, diese Leute sind einfach, sie sind wirklich, sie repräsentieren nicht, sie haben keine politische Autorität. Sie sind ein Haufen Schwätzer, die alles sagen, was ihnen gerade in den Sinn kommt.

Und es ist wirklich nicht überraschend, dass dies mit dem Moment in der Geschichte der westlichen Länder zusammenfällt, in dem praktisch alle großen politischen Parteien von der professionellen Führungsschicht übernommen wurden.

Die konservativen Parteien werden nicht mehr repräsentiert, nicht mehr hauptsächlich von Geschäftsleuten oder Menschen, die Interesse an der Geschäftswelt haben, zusammengesetzt oder hauptsächlich von ihnen im Parlament vertreten. Auch die Arbeiterparteien oder Parteien links der Mitte werden nicht mehr von Menschen mit gewerkschaftlichem Hintergrund oder aus der Arbeiterklasse repräsentiert. Nein, so etwas ist völlig verschwunden und die gesamte politische Klasse besteht aus diesen Menschen, die, wie ich sage, professionelle Schwindler sind.

So und so kommt es zu dem, was wir jetzt haben.

Und das hat die Vereinnahmung der europäischen politischen Klassen durch die Amerikaner umso einfacher gemacht. Und natürlich, was die Denkfabriken betrifft, wissen Sie, die Tatsache, dass diese Leute regelmäßig an Treffen und Konferenzen dieser Denkfabriken teilnehmen können, die im Wesentlichen dazu da sind, um auf das alte NATO-Sprichwort zurückzukommen, das vom ersten Generalsekretär, ich habe seinen Namen vergessen, Lord Ismay, geprägt wurde, dass der Zweck der NATO darin besteht, die Amerikaner drinnen, die Deutschen unten und die Russen draußen zu halten. Das heißt, die Amerikaner in Europa, die Deutschen unten in Europa und die Russen aus Europa heraus.

Und genau das konnten sie umso leichter erreichen, weil es während des Kalten Krieges und sogar weit über die Zeit des Kalten Krieges hinaus erheblichen Widerstand gab.

Im Grunde hat Europa immer wieder den Wunsch nach einer eigenen unabhängigen Außenpolitik gezeigt. Denken Sie an Menschen wie de Gaulle. Denken Sie daran, dass sie Johnson tatsächlich dazu gezwungen haben, eine weitere Kandidatur abzulehnen. Sie haben die Vereinigten Staaten gezwungen, die Goldbindung des Dollars aufzuheben. Sie sind aus dem NATO-Kommando ausgetreten, die Franzosen.

In den 1990er Jahren versuchten sie, ihre eigene unabhängige Außenpolitik zu schaffen. Und nachdem diese im Wesentlichen von den Amerikanern ruiniert und sabotiert worden war, versuchten sie es in den 2000er Jahren erneut. Erst vor etwa fünf Jahren bezeichnete Macron die NATO als hirntot. Er forderte eine europäische Sicherheitspolitik.

Und Angela Merkel verfolgte ganz klar eine Politik, um billige Energie aus Russland zu bekommen. Deshalb wurden die Nord-Stream-Pipelines gebaut. Eine zweite wurde gebaut oder war sogar fertiggestellt und wartete nur noch auf die Genehmigung.

All dies zeigt uns, dass es einmal eine Zeit gab, in der Europa florieren sollte, und das ist nicht überraschend, das ist ein Kinderspiel. Europa soll florieren und Wohlstand beruht auf Energie. Woher sollte es seine Energie beziehen? Natürlich aus Russland.

Und jetzt wird Europa dank dieser verrückten politischen Klasse aufgefordert, sich umzudrehen. Und ich würde sagen, dass diese unmögliche Position, in die Europa gebracht wird, nur eines von zwei Ergebnissen haben kann. Ich meine, entweder werden Teile der Bourgeoisie, zum Beispiel, wie dargestellt, wer auch immer hinter den Merkels und den Schroders und so weiter stand, in den Vordergrund treten und sagen: OK, genug, wissen Sie, wir werden das nicht mehr tun, vor allem, nachdem diese Kräfte des Militarismus und des Atlantizismus bei den Wahlen, wie wir es kürzlich in Deutschland gesehen haben, oder es werden populäre Kräfte entstehen, vielleicht wie Sarawak und Knax, Sarawak und Bundes, oder hoffentlich nicht wie die AFD, aber sie sind auch auf der Bühne und werden diejenigen sein, die sagen, dass es so nicht weitergehen kann, denn wie wir wissen, wird das, was nicht weitergehen kann, nicht weitergehen. Die Frage ist also, wie wird es enden?

Also ja, ich meine, diese Idee, dass man bereit sein muss, den Preis für den Frieden zu zahlen, die Teile können eigentlich sehr billig sein, wenn man tatsächlich weiß, wie man Seite an Seite mit einer anderen Macht lebt. Und, wissen Sie, historisch gesehen sind es die Russen, Entschuldigung, die Europäer, die in Russland einmarschiert sind, nicht umgekehrt. Und ich denke, das ist etwas, das man im Hinterkopf behalten könnte.

GLENN DIESEN: Wenn ich kurz etwas hinzufügen darf, dann stimme ich Ihnen zu, denn ich sehe diesen Mangel an politischer Vorstellungskraft und Schwäche als ein Hauptproblem an, denn wenn man in die frühen 90er Jahre zurückblickt, als die NATO begann, über eine Erweiterung und der Ausweitung der NATO auf Gebiete außerhalb des Bündnisgebiets sprachen, wollten die USA Anfang der 90er Jahre in den Irak einmarschieren. Zu diesem Zeitpunkt gab es unter den Europäern großen Widerstand, aber dann, und auch jahrelang, sprachen wir über die europäische Souveränität, aber das ist jetzt alles vorbei.

Ein gutes Beispiel kommt eigentlich aus Norwegen, denn aufgrund unseres Territoriums sind wir gut für die Raketenabwehr Amerikas, weil man die Russen überwachen und Raketen abfangen will, die über die Arktis fliegen. Und 2008 und 2009 hatten sie all diese WikiLeaks, die diesen Beitrag veröffentlichten, der enthüllte, dass sie Angst haben, dass dies das nukleare Gleichgewicht stören wird, und das ist nicht in ihrem Interesse. Und der amerikanische Botschafter hier konnte einfach zurückschreiben: „Nun, wenn wir es als Bündnissolidarität darstellen, können sie ihre Position unmöglich mehr verteidigen.“ Und dann haben sie es getan, und, wissen Sie, sie erzählen, wie sie mit den Denkfabriken und NGOs und den Journalisten und Politikern gesprochen haben, und dann haben sie nach Washington berichtet. Ja, jetzt tun die Norweger, was man ihnen sagt, effektiv. Das ist also alles, was wir tun müssen. Und das tun wir. Das tun sie jetzt auch.

Wir hatten früher eine Politik, die besagt, dass ausländische Truppen auf unserem Boden nicht im Interesse sind. Das ist zu provokativ. Jetzt werden wir 12 amerikanische Militärstützpunkte in unserem Land haben. Und wie sollen wir das unseren eigenen Leuten verkaufen? Sie sehen, wissen Sie, unsere Medien und unsere Regierung, sie sagen, wir können es nicht so nennen, es sind keine Militärstützpunkte, es sind zweckbestimmte Gebiete. Die Amerikaner haben die souveräne Kontrolle darüber. Und außerdem ist es nicht darauf ausgerichtet, Russland und die Arktis zu konfrontieren. Wenn man sich die amerikanischen Medien ansieht, sagen sie: Ja, das sind Militärstützpunkte. Sie sind dazu da, die Russen in der Arktis zu konfrontieren.

Sie sagen also nicht einmal ihrem eigenen Volk die Wahrheit, wo es um Schwäche geht. Wir haben keine politische Vorstellungskraft, außer in diesem Relikt des Kalten Krieges dieses Militärblocks zu leben. Also bleiben wir lieber dabei und tun dann überrascht, wenn die Gegenreaktion kommt.

RADHIKA DESAI: Nun, ich meine, meine Güte, und Sie erinnern mich gerade daran, dass eine weitere wirklich interessante Sache über die Art von Menschen, die politische Führer geworden sind und ihrem eigenen Volk Lügen erzählen, genau das ist, wie ich sagte, die professionelle Managerklasse und der Globalismus, der wirklich eine Art sanierte Version des Atlantizismus ist, die spontane Ideologie dieser Klasse. Was soll ich sagen?

Aber lassen Sie uns vielleicht fortfahren, vielleicht fangen wir mit Ihnen an, Michael, denn Sie wollten etwas zur zweiten Lektion sagen, nämlich dass Freiheit wichtiger ist als Freihandel. Und Stoltenberg sagt: „Vor nicht allzu langer Zeit glaubten viele Verbündete, dass der Kauf von Gas aus Russland eine rein kommerzielle Angelegenheit sei. Das war falsch. Russland hat das Gas als Waffe eingesetzt, um uns zu zwingen und uns daran zu hindern, die Ukraine zu unterstützen. Wir dürfen nicht den gleichen Fehler mit China machen, indem wir von chinesischen Seltenerdmetallen abhängig sind, fortschrittliche Technologien exportieren und ihnen erlauben, die Kontrolle über kritische Infrastrukturen zu übernehmen, was unsere Widerstandsfähigkeit schwächt und Risiken schafft.“

Michael, fangen Sie an.

MICHAEL HUDSON: Nun, wir befinden uns hier wirklich auf dem Gebiet des Doppeldenkens. Was Freiheit bedeutet, ist die Aufgabe der europäischen Souveränität. Es bedeutet, sich dem Kalten Krieg der USA anzuschließen, und das Hauptopfer war natürlich Deutschland und die europäische Industrie. Und natürlich die toten Ukrainer, die in die Schlacht geworfen wurden, in der Hoffnung, dass all dies Russland irgendwie hohe Kosten verursachen wird.

Der Freihandel, auf den man verzichtet, ist der Handel mit dem wohlhabendsten Wachstumsmarkt der Welt. China, Russland und die anderen Länder, gegen die die Neokonservativen Sanktionen verhängen, weil sie wachsen und immer autarker werden. Und dieses Wachstum ist es, was die Strategen der Vereinigten Staaten als Bedrohung für ihre Fähigkeit ansehen, sie zu dominieren.

Wenn die Vereinigten Staaten also gegen Wachstum im Ausland sind und sagen, nein, das gesamte Wachstum muss in den Vereinigten Staaten konzentriert werden, dann besteht die Rolle der NATO im Wesentlichen darin, Europa den Vereinigten Staaten unterzuordnen.

Freiheit bedeutet also, die Vereinigten Staaten als Bastion der Freiheit zu unterstützen, so wie die Vereinigten Staaten die von ihnen geförderten großen Demokratien Ukraine und Israel unterstützen.

RADHIKA DESAI: Sicher. Sehr wichtig. Glenn, bitte fahren Sie fort.

GLENN DIESEN: Auch ich höre immer wieder dasselbe Argument. Meine Frage ist, wie und wann, denn man darf nicht vergessen, dass es der Westen war, der zu Beginn des Krieges im Februar 2022 Sanktionen gegen Russland verhängt hat, dass es der Westen war, der sich von der russischen Energie abgeschnitten hat und dass alles, was noch übrig war, mit der Nord Stream in die Luft gesprengt wurde, wofür die Amerikaner jetzt die Ukraine verantwortlich machen. Aber ich denke, es ist schwer vorstellbar, dass Washington nichts mit diesem Angriff zu tun hat.

Aber auch diese Idee, wirtschaftliche Verbindungen als Druckmittel einzusetzen, ist zu unserem Markenzeichen des kollektiven Westens geworden.

Um Gottes willen, wir haben 300 Milliarden russische Staatsgelder beschlagnahmt und gestohlen, wir haben sie eingefroren und stehlen dieses Geld auch noch.

Und wir führen all diese moralischen Argumente an, aber stellen Sie sich vor, der Rest der Welt würde anfangen, amerikanische Staatsgelder zu stehlen und sie an eines der Länder zu verteilen, in die er einmarschiert ist. Das ist völlig absurd.

Genauso wie bei China, wo es früher Sanktionen gegen China gab und man argumentierte, dass es dort Menschenrechtsverletzungen gibt. Das ist es, was wir tun müssen. Aber jetzt ist das so gut wie vom Tisch. Sie sprechen sehr offen über den wahren Zweck. Sie sagen ganz klar, dass wir nicht mehr mit den Chinesen konkurrieren können. Sie haben unsere finanzorientierte Wirtschaft, sie haben eine echte industrielle Wirtschaft. Wir müssen effektiv damit beginnen, sie zu sabotieren, wenn wir diesen Wirtschaftskrieg gewinnen wollen.

Und der Grund, warum die ganze Welt in den letzten zweieinhalb Jahren darauf reagiert hat, war nicht, sich den Sanktionen gegen Russland wegen Schurkenpolitik anzuschließen. Sie haben gesehen, wie der Westen seine wirtschaftlichen Instrumente eingesetzt hat, um nicht nur Russland, sondern auch China und den Iran ins Visier zu nehmen. Neben den sekundären Sanktionen kann man viele Länder ins Visier nehmen.

Das ist der ganze Reiz der BRICS. Deshalb schließen sich sogar amerikanische Freunde von der Türkei bis Indien an, nun, Indien war bereits dabei, aber die Türkei will der BRICS beitreten, einfach weil man nicht zu abhängig von ihren Technologien oder ihrer Industrie sein kann, wissen Sie, Transportkorridore, ihre Banken, ihre Währung. Sie machen das zu einer Waffe, und das ist übrigens auch nicht gut für Amerika.

Und schließlich ist das alles einfach so, so, so absurd.

Ich meine, die wichtigste Lehre aus dem Gas sollte in der Anschuldigung gegen Nord Stream liegen. Als ob das ursprüngliche Argument noch Bestand hätte, denn am Anfang, als Nord Stream gesprengt wurde, haben wir alle auf die Russen gezeigt, oh, die Russen müssen es getan haben, sie müssen es getan haben. Und dann nutzen wir das, um den Krieg in der Ukraine zu eskalieren, wir nutzen das, um die Ostsee zu militarisieren.

Das war auch ein Argument dafür, warum Schweden und Finnland der NATO beitreten sollten. Aber jetzt haben wir natürlich all diese durchgesickerten Dokumente und auch die Artikel des Wall Street Journal, in denen anerkannt wird, dass die Amerikaner versuchen, den Ukrainern die Schuld zu geben, aber zumindest geben die Vereinigten Staaten zu, dass sie mehrere Monate vor dem Angriff von diesem wussten und versucht haben, Selenskyj davon abzuhalten.

Sie geben also bereits zu, dass sie wussten, dass es nicht Russland war, aber sie haben die ganze Welt belogen. Sie könnten diese Täuschung, diese Lüge also nutzen, um den Krieg in der Ukraine zu eskalieren, um die NATO weiter auszubauen, um die Ostsee zu militarisieren.

Wie können wir das jetzt plötzlich umdrehen und sagen, dass die Russen die Energiezufuhr unterbrochen haben? Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Aber ich glaube, wir schauen auf den gesunden Menschenverstand im Rückspiegel.

RADHIKA DESAI: Ja, also. Die Ironie ist, dass das Gas natürlich immer noch aus Russland nach Europa fließt, ausgerechnet über die Ukraine, sodass diese Vorstellung, dass es irgendwie die Russen sind, die das tun und Energie als Waffe einsetzen, völlig lächerlich ist, ebenso wie die Vorstellung, dass China dasselbe tun würde.

China will so etwas nicht tun. Wenn überhaupt, dann nur als Vergeltung für verschiedene westliche Sanktionen, was in der Tat bereits geschehen ist.

Aber ich wollte nur sagen, dass es wirklich interessant ist, dass wir nicht so sehr für den Freihandel usw. sein sollten. Und jeder wird denken, oh, gut, schau, die Vereinigten Staaten stellen sich gegen Stoltenberg, der den Menschen rät, sich gegen den Freihandel und den Globalismus und all das zu stellen.

Aber in Wirklichkeit war der Westen für den Freihandel, und zwar genau dann, als er davon ausgehen konnte, dass der Freihandel die Wettbewerbs- und Technologieüberlegenheit des Westens nur stärken und festigen würde.

In dem Moment, in dem dies schwierig wurde, musste der Freihandel über Bord geworfen werden und es mussten alle möglichen anderen Mittel eingesetzt werden, um zu versuchen, die Position westlicher Unternehmen und westlicher Technologie in der Welt irgendwie zu stärken.

Aber natürlich ist dies ein aussichtsloser Kampf. Und natürlich haben all die Sanktionen, die der Westen verhängt hat, all das „Friendshoring“, das der Westen betrieben hat, sein Versuch, Russland zu isolieren, China in geringerem Maße, und so weiter, diese Länder tatsächlich nur gestärkt.

China und Russland sind weiterhin stark. Russlands Wirtschaft floriert buchstäblich unter den Sanktionen. Und ich würde sagen, dass das Ergebnis nicht anders ausfallen wird, wenn der Westen so weitermacht.

Es ist also wirklich nur eine Frage der Zeit, bis genügend Menschen im Westen erkennen, dass sie zunächst einmal akzeptieren müssen, dass sie nicht mehr, dass sie nicht länger das Kapital und die Technologie in der Welt monopolisieren können. Und dass es wichtig ist, dass sie sich mit dem Gedanken abfinden, dass sie nicht mehr überwiegend überlegen sind, dass sie nicht mehr diktieren können, was in der Welt geschieht. Und deshalb ist der beste Weg, mit dem Rest der Welt umzugehen, nicht zu versuchen, sie zu dominieren, sondern kooperative Beziehungen mit ihnen einzugehen.

Aber das würde natürlich voraussetzen, dass die amerikanischen Eliten einen Plan B haben, was im Moment nicht so aussieht, als hätten sie einen.

Also, ja, gibt es weitere Gedanken zu diesem zweiten Punkt, bevor wir zur sogenannten dritten Lektion übergehen?

GLENN DIESEN: Ich denke, ein Hauptproblem ist, dass wir in der Erzählpolitik feststecken, weil wir sagen wollen, dass wir von der russischen Wirtschaft abgekoppelt sind, aber wir kaufen dann oft Gas oder Öl über Zwischenhändler. Die Russen verkaufen sie also an Land B, nennen wir es Indien, und Indien verkauft sie zurück nach Europa. Die Russen erhalten also dasselbe Geld, aber die Europäer zahlen den hohen Aufschlag. Und deshalb gehen Deutschlands energieintensive Industrien zugrunde, weil sie keine wettbewerbsfähigen Preise mehr erzielen.

Und außerdem verkaufen die Russen, weil sie sicherstellen wollen, dass die asiatischen Länder nicht unter Druck geraten, mit einem Preisnachlass, was den Wettbewerbsvorteil der Asiaten weiter erhöht.

Und all dies konterkariert Projekte wie Friendshoring, bei dem versucht wird, es stattdessen von Indien aus zu unterstützen. Nun, was Sie jetzt tun, ist, dass die Inder viele Produkte aus China beziehen. Jetzt wird diese BRICS-Kooperation noch enger, und die Amerikaner müssen den Mittelsmann bezahlen.

Das ergibt also alles überhaupt keinen Sinn.

Aber ich stimme Ihrem Argument voll und ganz zu. Ich denke, dass die Argumente für einen freien Markt oft Mitte des 19. Jahrhunderts vorgebracht wurden, als die Getreidegesetze aufgehoben wurden, und natürlich, als die Vereinigten Staaten ebenfalls eine Vormachtstellung einnahmen, Interesse der dominierenden Wirtschaft, sich für den freien Handel einzusetzen, denn sobald man eine hegemoniale Vormachtstellung innehat, werden die ausgereiften Industrien mit hoher Qualität und niedrigen Kosten alle Märkte mit jungen Industrien mit niedriger Qualität und hohen Kosten übertreffen und sättigen.

Ich bin also, wissen Sie, selbst ein bisschen Wirtschaftsnationalist, und ich habe nichts gegen die Idee einzuwenden, den Freihandel vielleicht etwas zurückzufahren, aber diese Idee, Sanktionen zu verhängen, wirtschaftlichen Druck auszuüben, man isoliert sich selbst, weil der Rest der Welt – man sagt, die Globalisierung sei vorbei, aber das stimmt nicht. Schauen Sie sich die BRICS an, wir organisieren uns nur in neuen Institutionen neu und bauen eine neue Wirtschaftsarchitektur auf.

RADHIKA DESAI: Ja, nein, das ist ein sehr guter Punkt. Und nebenbei bemerkt, sollte ich auch sagen, dass ich auch so etwas wie ein Wirtschaftsnationalist bin. Und so ist meine eigene Art, damit umzugehen, natürlich, dass es immense Vorteile hat, wenn man die Größenordnung erhöht und so weiter. In diesem Sinne ist der Handel also gut. Was ist dann falsch am Freihandel?

Nun, ich würde es so ausdrücken: Man sollte nicht für den Freihandel sein, weil der Freihandel oft wachstumshemmend ist, weil er beispielsweise in einer anfälligen Wirtschaft zu enormen Beschäftigungsverlusten usw. führen kann. Aber Sie wollen mehr Handel, und mehr Handel ist möglich, vorausgesetzt, es handelt sich nicht um freien Handel, sondern um einen gelenkten Handel, sodass alle teilnehmenden Länder, ob bilateral oder multilateral, bi- oder multilaterale Abkommen oder sogar universelle Abkommen abschließen können, die auf gegenseitigem Vorteil basieren. Und ich denke, solange Wirtschaftsmanager sich um den gegenseitigen Vorteil kümmern, können Sie vom Handel profitieren, aber natürlich nicht vom freien Handel.

Wenn wir zum nächsten Punkt übergehen können, so Stoltenberg, lautet die dritte Lektion, dass militärische Stärke eine Voraussetzung für den Dialog ist.

Und dann fährt er fort: „Ich glaube nicht, dass wir Putins Meinung ändern können. Aber ich glaube, dass wir seine Kalkulation ändern können. Indem wir die Ukraine mit mehr Waffen ausstatten, können wir Putin klarmachen, dass er seine Ziele nicht mit Gewalt durchsetzen kann, und es teuer für ihn werden lassen, wenn er akzeptieren muss, dass die Ukraine ein souveränes und demokratisches Recht hat, als souveränes demokratisches Land zu bestehen. Das Paradoxe ist“, so Stoltenberg abschließend, “dass je mehr Waffen wir Ihnen und der Ukraine liefern können, desto wahrscheinlicher ist es, dass wir Frieden und ein Ende des Krieges erreichen.“

Glenn, du hast Orwell zuerst erwähnt, also lasse ich dir den Vortritt.

GLENN DIESEN: Nun, wir brauchen ein starkes Militär, um Diplomatie zu betreiben. Das ist eine nette Art zu sagen, dass das Recht des Stärkeren gilt, nicht wahr? Das ist der Punkt, an dem wir, wie Orwell sagen würde, immer unterschiedliche Worte für jede einzelne Sache haben. Wenn andere aggressiv sind, sind wir prinzipientreu, und ich denke, hier verhält es sich genauso, wir verhandeln aus einer Position der Stärke heraus. Manche würden es als Versuch der Dominanz bezeichnen.

Und ich denke, es gibt ein entscheidendes Problem. Wir hatten seit dem Ende des Kalten Krieges keine dominante Position mehr. Aber deshalb haben wir ein Europa ohne die Russen aufgebaut. Deshalb nennen wir die europäische Integration eine Entkopplung, die Schaffung eines Europas, das das größte Land Europas nicht einschließt. Europäische Integration bedeutet, dass der russische Nachbar sich zwischen Ost und West entscheiden muss. Dies ist auch die Konsequenz daraus, dass meiner Meinung nach ein Gleichgewicht der Kräfte eine für beide Seiten akzeptable Regelung nach dem Kalten Krieg ermöglicht hätte, die wir nie hatten.

Und das war auch das Hauptargument der gesamten Clinton-Regierung. Wenn man sich den US-Verteidigungsminister unter Clinton, Perry, ansieht, dann ist sein Hauptargument, dass der Grund, warum wir die Vereinbarungen für ein gesamteuropäisches Sicherheitsabkommen nach dem Kalten Krieg verraten haben, darin bestand, dass die Russen schwach waren. Warum? Warum sollten wir irgendwelche Einschränkungen für uns selbst akzeptieren? Warum sollten wir all diese Vereinbarungen einhalten? Lasst uns die NATO erweitern. Ja, natürlich regt sich Russland darüber auf. Das hat laut Perry jeder in der Regierung erkannt, aber es war allen egal, weil sie schwach sind.

Und ich denke, das liegt auch daran. Diese Lüge und Falschheit, dass die Invasion Russlands unprovoziert war. Es ist sehr schwierig, sich dem im Westen zu widersetzen, denn wenn man sich dem widersetzt, sagen sie, nun, wenn man sagt, dass es provoziert war, und man es legitimiert, unterstützt oder rechtfertigt man es. Aber wenn die Invasion nicht provoziert wurde, bedeutet das, dass es sich einfach um opportunistischen Militarismus handelt. Das bedeutet, dass Russland auf der Suche nach neuem Territorium ist.

Und wenn das die Darstellung ist, dann macht es natürlich Sinn, die Kosten für diese Invasion zu erhöhen. Und im Vergleich zu den Vorteilen wird Putin seine Meinung ändern.

Aber das ist nicht der Fall. Wir wussten, dass Russland dies als existenzielle Bedrohung ansieht. Je mehr Waffen wir also bei jeder Eskalation schicken, desto mehr wird auch Russland eskalieren.

Diese ganze Geschichte basiert also auf der falschen Prämisse, dass die Invasion unprovoziert ist. Und ich denke, das war die wichtigste Lüge, die ich mir für den gesamten Krieg vorstellen kann.

RADHIKA DESAI: Und deshalb sprechen sie immer wieder von einer groß angelegten Invasion Russlands, Michael.

MICHAEL HUDSON: Ich denke, dass der Kampf der NATO gegen Russland, die Ukraine, nicht friedlich beigelegt werden kann.

Wenn er also von der starken Armee spricht, dann ist das keine Armee, die versucht, einen Krieg tatsächlich zu gewinnen. Das Ziel ist es, den Krieg so lange wie möglich hinauszuzögern. Denn die Neokonservativen in den Vereinigten Staaten haben es schon verraten.

Sie sagten, wir wollen glauben, dass die Führung des Krieges Russland in den Bankrott treiben wird, weil ihre Wirtschaft so ineffizient ist, dass ein bisschen Kriegsausgaben sie einfach über den Rand stoßen werden, und sie werden ein großes Haushaltsdefizit haben, sie werden Inflation haben.

Und zweitens wird das Hinauszögern des Krieges, so glauben die Amerikaner, die Bevölkerung gegen Putin aufbringen, um einen Regimewechsel herbeizuführen.

Es ist erstaunlich, wie Menschen ohne jegliches Geschichtsbewusstsein glauben können. Jedes Land, das in der Geschichte angegriffen wurde, schart sich um seinen Anführer, weil es nicht angegriffen werden will. Und Göring in Deutschland, im nationalsozialistischen Deutschland, sagte, dass man immer jede Bevölkerung hinter sich mobilisieren kann, indem man sagt, dass man sich verteidigt.

Die Idee, dass der NATO-Angriff auf Russland die russische Bevölkerung dazu bringen könnte, zu sagen: „Oh je, wir wollen nicht mehr angegriffen werden. Wir geben auf. Ja, macht, was ihr wollt. Tötet alle russischsprachigen Ukrainer und errichtet einen Nazi-Staat, und wir kämpfen den Zweiten Weltkrieg erneut aus.“

Ich meine, das ist doch der Wahnsinn, was die Amerikaner glauben. Und sie haben es geschafft, die Europäer mitzuziehen, die anscheinend genauso vergessen haben, worum es im Zweiten Weltkrieg ging, wie die Amerikaner.

Noch einmal: Die einzige Möglichkeit, den Konflikt militärisch zu lösen, ist, dass Russland gewinnt, aber Russland hat es nicht eilig, diesen Krieg militärisch zu lösen. Und der Grund dafür ist ziemlich offensichtlich. Warum geht Russland so langsam vor, wenn die russische Bevölkerung nicht sagt: „Hey, führt den Krieg nicht.“ Sie sagen: „Wir wollen, dass ihr etwas tut, euch mehr wehrt.“

Aber ich denke, Präsident Putin ist sich bewusst, dass sich in Europa mit zunehmender Dauer dieses Krieges immer mehr Widerstand gegen den Krieg aufbaut, der sagt: Wartet mal, erstens hat uns Nord Stream geschadet. Zweitens hat uns die gesamte Förderung der US-Kriegsindustrie geschadet. Und ist es die ganze Idee, unser europäisches Budget für den Krieg gegen Amerikaner, für den Krieg und die Rüstung der Amerikaner auszugeben und im Grunde die Kosten des Krieges zu übernehmen, falls Herr Trump gewinnt, was zu den letzten drei deutschen Wahlen geführt hat, die zeigen, dass die Bevölkerung Deutschlands und ich denke auch Frankreichs gegen den Krieg ist.

Das hat keinerlei Auswirkungen auf die führenden Politiker der Europäischen Union, von der Leyen usw. Die europäischen Wähler sind völlig abgekoppelt und entmachtet. Denn was ist bei den deutschen Wahlen passiert? An der Spitze hat sich überhaupt nichts geändert. Dasselbe gilt für die französischen Wahlen. Macron ist immer noch da und unterstützt die USA, die den Krieg unterstützen.

Ich denke, Putin will damit sagen, dass dies eine von Natur aus instabile Situation ist. Andererseits sagte er, dass wir nicht damit rechnen, dass es in den nächsten 30 Jahren zu einer erneuten Assoziierung mit Westeuropa, NATO-Europa, kommt. Es wird lange dauern, bis sie sich von den Vereinigten Staaten lösen. Und das sieht nach einem langen Niedergang Europas aus, solange es nicht nur ein Thema für die Vereinigten Staaten bleibt, sondern auch für die Kriege der Vereinigten Staaten und die Umwandlung der NATO von einem Verteidigungsbündnis in ein Offensivbündnis, von der Ukraine bis zum Chinesischen Meer.

RADHIKA DESAI: Nun, ich möchte das nur geringfügig korrigieren. Die NATO war nie ein Verteidigungsbündnis. Sie war immer ein offensives Bündnis, von Anfang an, von dem Tag an, an dem die Vereinigten Staaten auf der Bildfläche erschienen, denn ursprünglich wollten Großbritannien und Frankreich eine Art gegenseitigen Sicherheitspakt schließen, aber dann kamen die Amerikaner und sagten: „Okay, wir werden einen größeren Pakt schaffen, und wir werden sowieso ein Teil davon sein.“ Sie war also schon immer ein Instrument des amerikanischen Imperialismus.

GLENN DIESEN: Dazu nur ganz kurz. Entschuldigung, aber es gibt die Prämisse, dass man mit Russland nicht verhandeln kann, sondern dass man es mit harter Hand behandeln muss. Übrigens war das das Argument, das sie vorbrachten, als sie vor zweieinhalb Jahren begannen, Waffen zu schicken: Wir wollen, dass ihr einen besseren Verhandlungspartner in Form von Selenskyj habt. Und jetzt, zweieinhalb Jahre später, wann werden die Verhandlungen beginnen?

Aber die ganze Prämisse ist falsch. Denken Sie daran, dass, als wir 2013-14 versuchten, die Regierung in der Ukraine zu stürzen, die Ukrainer und Russen zu den Europäern kamen und sagten: „Hören Sie, können wir ein trilaterales Abkommen haben, anstatt die Ukraine zu zwingen, sich zu entscheiden, was zu einem Krieg führen würde?“ Und die EU sagte nein, die Russen waren dafür.

Und als wir sie dann trotzdem unter Druck setzten, akzeptierten die Ukrainer eine Einheitsregierung, die von den Europäern garantiert wurde, die Russen waren damit einverstanden, und am Ende haben wir diese Vereinbarung verraten und stattdessen den Putsch unterstützt.

Und dann gab es das Minsker Abkommen, das von den Russen unterstützt wurde, und das die Wiedereingliederung von Donbass in die Ukraine vorsah. Die Hauptverhandlungsführer, die Deutschen und Franzosen, gaben später zu, dass sie diejenigen waren, die es sabotiert haben. Sie haben nur Zeit gewonnen, um die Ukrainer zu bewaffnen.

Und dann gab es natürlich noch die Friedensverhandlungen von Istanbul. Wie alle, die Vermittler, die Ukrainer, alle Seiten zugegeben haben, waren die Russen bereit, über alles zu verhandeln, außer über die Neutralität, sie können die NATO in der Ukraine nicht akzeptieren. Die Amerikaner haben Selenskyj davon überzeugt, dies nicht zu tun. Selenskyj selbst sagte, dass einige westliche Staaten einen langen Krieg wollten, um Russland zu erschöpfen, selbst auf Kosten der Zerstörung der Ukraine. Und das war ein Interview mit einem Wirtschaftswissenschaftler im März. Ich meine, ich denke, das ergibt keinen Sinn.

RADHIKA DESAI: Absolut. Ich denke, man kann unsere Diskussion über diese dritte Lektion einfach so zusammenfassen, dass es einen interessanten Grund gibt, warum Soltenberg das Wort Paradoxon verwendet. Das Wort Paradoxon wird immer dann verwendet, wenn man einen Selbstwiderspruch vertuschen will. Und was ist ein Selbstwiderspruch? Er sagt, militärische Stärke sei eine Voraussetzung für den Dialog. Auf den ersten Blick ist das eine völlig unbedenkliche Aussage.

Aber was er dann an diese Aussage anhängt, ist im Wesentlichen, dass wir nicht mit den Russen reden werden, es sei denn, sie werden besiegt, was im Wesentlichen bedeutet, dass wir nicht mit den Russen reden werden. Wir werden mit einer anderen Instanz reden, die vermutlich nach der Niederlage der Russen die Macht übernehmen wird. Und darauf läuft es hinaus.

Aber kommen wir zu Punkt vier. Ich lese ihn einfach vor. Ich finde diesen Punkt wirklich interessant, weil er einerseits eine Art Schuldbekenntnis ist. Andererseits ist er wirklich, wirklich grauenhaft. Also lesen wir ihn vor.

„Nun zu meiner vierten Lektion, sagt Stoltenberg, militärische Macht hat ihre Grenzen.“ Und dann geht er in eine Abhandlung darüber über, wie die NATO in Afghanistan gescheitert ist, und kommt zu folgendem Schluss.

„Die Lektion, die wir daraus gelernt haben, ist, dass der Zweck jeder zukünftigen Militäroperation außerhalb des NATO-Territoriums klar definiert sein muss und dass wir ehrlich sein müssen, was wir erreichen können und was nicht.“

Meine Frage ist hier, warum dies nur für Einsätze außerhalb des NATO-Gebiets gilt? Warum sollte man nicht den gleichen Test auf Einsätze innerhalb des NATO-Gebiets anwenden? Und in jedem Fall ist der Einsatz in der Ukraine nicht genau innerhalb des NATO-Gebiets. Die Ukraine ist nicht in der NATO. Warum wenden Sie also dort nicht den gleichen Test an?

Glenn, warum fängst du nicht an?

GLENN DIESEN: Und das ergibt alles keinen Sinn. Aber es ist auch die Erfahrung der NATO und des Westens in den letzten 30 Jahren und in jedem Krieg, den wir führen, treten wir ohne eine Ausstiegsstrategie ein. Es gibt eine Tendenz zur Ablehnung, wenn man ein praktikables Friedensangebot hat, wie in Afghanistan, das Karzai vorantrieb, und wir stattdessen im Grunde genommen einen totalen Krieg führen.

Aber ich denke, in der Ukraine wird es immer gefährlicher, weil wir immer nur über einen Sieg reden. Aber wie würde ein Sieg über die größte Atommacht der Welt überhaupt aussehen, insbesondere wenn diese Atommacht glaubt, um ihre Existenz zu kämpfen?

Es muss klar definierte Ziele geben und man muss ehrlich sein, ob sie erreicht werden können oder nicht.

Und ich glaube nicht, dass sie auch nur eine dieser Lektionen gelernt haben.

Denn was sind die Ziele in der Ukraine? Denn wie wir besprochen haben, hatten sie die Möglichkeit auf Frieden. Und wie Sie, Radhika, betont haben, ist das Ziel nur der Sieg. Und wir können es auch als Friedensabkommen formulieren. Aber zu diesem Zeitpunkt gingen die Franzosen nach China, um ihnen zu helfen, sie zu bitten, uns zu helfen, auf Frieden in der Ukraine zu drängen. Und ja, wir würden uns über Frieden freuen. Okay, lasst uns alle wirtschaftlichen Lieferungen an die Russen einstellen.

Aber das ist kein Frieden. Das ist, Sie wollen Russland besiegen. Das ist kein Frieden.

Also noch einmal, wir verdrehen alle Wörter zu ihrer eigentlichen Bedeutung. Und wir haben sogar beim letzten Friedensgipfel, den wir in der Schweiz hatten, die Russen nicht eingeladen. Der polnische Präsident ist aufgetaucht und hat gesagt, nun, Frieden bedeutet, dass Russland in 200 kleinere Länder aufgeteilt werden muss.

Das ist kein Frieden. Aber ich schweife ein wenig vom Thema ab. Aber nein, ich wünschte, sie wären ehrlicher gewesen, was das, was man erreichen kann und was nicht, angeht. Aber nur außerhalb des Territoriums, das ist ein guter Punkt.

Aber das war auch ein Hauptgrund, ein Hauptproblem der Militärbündnisse. Nach den 90er Jahren haben wir den Grund für unsere Existenz verloren. Das ist ein Problem, wenn Frieden ausbricht, der Marktwert eines Militärbündnisses zusammenbricht. Und das ist der Zeitpunkt, an dem die NATO tatsächlich dieses Schlagwort in der Schlagwortphrase hatte, ich glaube in den 90er Jahren, nämlich „out of area“ oder „out of business“. Wir müssen rausgehen und etwas tun, um uns zu engagieren. Und das ist es, was uns einen neuen Zweck geben wird. Und ja, ich denke, sie haben es.

RADHIKA DESAI: Michael, möchten Sie noch etwas hinzufügen?

MICHAEL HUDSON: Sind wir schon bei Punkt vier?

RADHIKA DESAI: Punkt vier. Ja.

MICHAEL HUDSON: Was soll ich dazu sagen, außer dass die Grenze, das Ende der Militärmacht, der Dritte Weltkrieg ist. Und wie Glenn sagte, ein Atomkrieg.

Präsident Putin hat gesagt, wer will schon in einer Welt ohne Russland leben? Das ist es also, was Glenn gerade gesagt hat. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Es ist, als ob die Vereinigten Staaten gerade versuchen, Russland zu etwas zu provozieren, das zu einer Art atomarer Reaktion führt, genau wie im Gazastreifen und im Libanon. Es ist, als ob sie versuchen, vor der Wahl eine riesige militärische Reaktion zu provozieren, dass Amerika oder die NATO angegriffen werden und die Amerikaner sich irgendwie um ihr Land scharen, so wie die Neokonservativen glauben, dass die Russen sich nicht um ihr Land scharen werden. Es sieht so aus, als ob sie wirklich versuchen, die Menschen zu provozieren, und es scheint ihnen egal zu sein.

Für sie ist es so: Okay, wenn dieses Spiel vorbei ist, spielen wir ein anderes. Aber dann ist das Spiel vorbei. Damit haben wir es zu tun.

RADHIKA DESAI: Nun, ich lese hier auch eine bestimmte Art von Rassismus, wissen Sie, wenn sie darüber sprechen, dass wir bei Einsätzen außerhalb des eigenen Territoriums vorsichtig sein müssen, und die Art und Weise, wie er darüber sprach, warum sie in Afghanistan gescheitert sind.

Im Grunde ist es Teil dieses ganzen Diskurses, dass Europa ein Garten ist und der Rest der Welt ein Dschungel und so weiter, dass sie im Dschungel nicht zurechtkamen und wir deshalb vorsichtiger sein müssen.

Und zweitens wollte ich sagen, dass man die gleichen Punkte, die Sie beide angesprochen haben, auf zwei verschiedene Arten formulieren kann. In den 1990er Jahren, nach der Auflösung des Warschauer Pakts, sagten einige Leute, dass die NATO vielleicht ihre raison d’être verloren habe, dass man die NATO hätte auflösen sollen und so weiter. Das ist eine Möglichkeit, es auszudrücken. Die NATO hat also gewissermaßen ihre ursprüngliche Daseinsberechtigung verloren. Sie wird jetzt irgendwie aufgeblasen und irgendwie, wissen Sie, unkontrollierbar und unkontrolliert.

Aber man kann es auch anders betrachten: Wenn man bedenkt, dass die NATO lange vor der Gründung des Warschauer Pakts ins Leben gerufen wurde, wurde die NATO 1949 als Ergebnis von Diskussionen gegründet, die während des gesamten Nachkriegszeitraums, seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, dass der amerikanische Wunsch, die damalige Sowjetunion einzudämmen, bereits in dem Abwurf der Bomben auf Hiroshima und Nagasaki zum Ausdruck kam, weil man den Russen zeigen wollte, über welch schreckliche Massenvernichtungswaffen die Amerikaner verfügten, um sie im Grunde in Angst und Schrecken zu versetzen.

Wenn man all dies berücksichtigt und die Tatsache, dass die Sowjetunion den Warschauer Pakt erst gründete, nachdem Deutschland 1954 der NATO beigetreten war, dann ergibt sich ein ganz anderes Bild, nämlich dass die NATO während des Kalten Krieges ständig an der Leine zerrte.

Und was sie an der Leine hielt, war der Kalte Krieg, war die Existenz eines mächtigen Gegners, dem sie nicht so leicht die Stirn bieten konnte. Und in dem Moment, in dem dieser mächtige Gegner nicht mehr existierte, kam die NATO zu ihrem Recht und zu dem, wozu sie ursprünglich gedacht war.

Ich denke, das wollte ich noch einmal sagen.

Aber uns läuft sozusagen die Zeit davon, also kommen wir zur fünften und letzten Lektion und beenden dann unser Gespräch. Ich möchte uns nur kurz daran erinnern, worum es geht.

Um Stoltenberg zu zitieren: „Meine fünfte und letzte Lektion, die wichtigste, lautet: Wir dürfen die Verbindung zwischen Europa und Nordamerika niemals als selbstverständlich betrachten. Isolationismus wird niemanden schützen. Investitionen in die transatlantischen Beziehungen sind der einzige Weg, um erfolgreich voranzukommen. Die Europäer müssen verstehen, dass es ohne die NATO keine Sicherheit in Europa gibt.“

Ich würde es umdrehen: Ohne die NATO gibt es keine Sicherheit in Europa, aber so ist es nun mal. Wer möchte, kann gerne etwas dazu sagen.

MICHAEL HUDSON: Nun, das transatlantische Verhältnis ist Isolationismus. Es isoliert Europa von den am schnellsten wachsenden Teilen des gesamten Rests der Welt. Das ist es, also nennen wir das einen inneren Widerspruch.

Die Financial Times hat gerade heute berichtet, dass die deutschen Wachstumsprognosen erneut nach unten korrigiert wurden, und sie sagten, es gebe keine Ahnung, wann es sich von seinem Vor-COVID-Niveau von 2022 erholen werde.

Die Diskussion über den Abschwung in Deutschland hängt jetzt mit COVID zusammen, nicht mit Nord Stream, um auf das zurückzukommen, was wir gesagt haben. Es gibt nur eine Möglichkeit, die Diskussion zu blenden und vom eigentlichen Problem abzulenken.

Wenn sich Europa vom Rest der Welt isoliert und sich den Vereinigten Staaten anschließt, bedeutet das, dass es definitiv ein Juniorpartner ist.

GLENN DIESEN: Ja, nein, ich denke, diese ganze Dichotomie zwischen entweder einem Militärblock aus dem Kalten Krieg oder Isolationismus ist eine sehr seltsame Art, das zu formulieren, aber natürlich auch eine sehr verbreitete.

Das Hauptproblem dieser Bündnissysteme besteht darin, dass sie immer dazu neigen, den Hegemon zu stützen, was nicht immer gut für die schwächeren Teile ist, in diesem Fall also für die Europäer, denn wenn man ein Bündnis hat, stützt man die Hegemonie oft, indem man die Welt in abhängige und gehorsame Verbündete und geschwächte Gegner aufteilt.

Sehen Sie, deshalb war es schon immer von Interesse, gewisse Spannungen zwischen den Deutschen und den Russen aufrechtzuerhalten. Deshalb wollen Sie auch die Spannungen zwischen den Arabern und den Iranern und idealerweise zwischen den Chinesen und den Indern aufrechterhalten.

So dominieren Sie, und ich denke, das ist eine falsche Lehre aus der Geschichte, denn nach dem Kalten Krieg bestand einer der größten Flüche des Kalten Krieges darin, wie wir diese Blockpolitik überwinden können, bei der der Sicherheitswettbewerb immer intensiver wird.

Deshalb gab es 1975 die Schlussakte von Helsinki. Deshalb gab es 1990 die Charta von Paris für ein neues Europa. Diese Idee, dass wir das überwinden müssen. Das war auch George Kennans Hauptargument, als die Entscheidung zur Erweiterung der NATO getroffen wurde. Er sagte: Warum tun wir das? Wir hatten endlich eine Chance. Anstatt zu sagen, zu welchem Block es gehören wird, können wir etwas Neues schaffen, das den Sicherheitswettbewerb mildert.

Aber in Stoltenbergs Augen gilt: Je stärker der Militärblock, desto besser. Dies war die entgegengesetzte Lehre aus dem Kalten Krieg, und wir hatten diese großartige Gelegenheit, die Blockpolitik zu überwinden, aber jetzt definiert er Sicherheit als einen möglichst starken Militärblock.

Und als letzten Punkt möchte ich sagen, dass ich auch Michael zustimme. Ich denke, die Europäer isolieren sich selbst, denn in einer multipolaren Welt sollte man eine Außenpolitik mit mehreren Vektoren verfolgen, bei der man mit allen Großmächten in Verbindung steht. Man sollte seine Abhängigkeiten diversifizieren, sowohl in Bezug auf die Sicherheit als auch auf die Wirtschaft.

Die ganze Welt macht das. Die Saudis wollen sich mit China, Russland und den USA zusammentun, mit allen in Verbindung treten. Die Türken, alle Länder wollen das jetzt tun. Der einzige Teil der Welt, der das nicht tut, sind die Europäer. Und sie beschränken sich nur auf die USA. Sie schneiden sich von der russischen Energie ab, jetzt werden sie sich von der chinesischen Technologie abschneiden und sich nur den Vereinigten Staaten verpflichten.

Und wenn diese asymmetrische Interdependenz besteht und die Europäer übermäßig abhängig werden, werden sie keinerlei strategische oder politische Autonomie mehr haben. Und das ist der größte Fluch der Europäer.

Warum tun sie das also? Nun, sie folgen der Logik von Stoltenberg. Sie haben Angst, dass Amerika sich mit seinen relativ begrenzten Ressourcen jetzt mehr auf Asien konzentrieren wird, und das wird Amerika auch tun. Wir würden uns also wünschen, dass sie in Europa bleiben, aber wir müssen unseren Wert für die Amerikaner steigern, unseren Aktienwert, wenn man so will.

Und das bedeutet, dass wir uns vollständig unterordnen, den Wert der NATO steigern, indem wir sicherstellen, dass wir tun, was uns gesagt wird, und uns vom Rest der Welt isolieren.

Das ist genau das Gegenteil von dem, was man in einem multipolaren System tun sollte. Man sollte sich diversifizieren. Wir isolieren uns nur gegenüber einem Akteur, der ohnehin nicht vorhat, hier zu bleiben. Sie gehen nach Asien. Es ist also mehr als absurd, aber wir haben keine rationalen Argumente. Alles ist eine Frage von liberalen Demokratien gegen Autoritarismus. Ja, es ist sehr, sehr traurig, die Richtung zu sehen.

Und ja, um diesen Irrglauben zusammenzufassen, ja, diese Abschiedsrede von Stoltenberg zu hören, ist aus dieser Sicht eine interessante Rede.

RADHIKA DESAI: Ja, die Europäer tun einem leid, denke ich. Es gibt tatsächlich irgendwo eine Website, die „Led by Donkeys“ heißt. Und ich denke, dass die Europäer wahrscheinlich so denken, dass ihnen das passiert.

Aber ich möchte nur kurz zwei Punkte ansprechen. Das Wort Isolationismus, das natürlich aus der Diskussion über die amerikanische Außenpolitik stammt. Uns wird gesagt, dass Amerika in der Zwischenkriegszeit isolationistisch war.

Das war es keineswegs. Die amerikanischen Eliten wollten immer in Europa intervenieren usw.

Das Wort Isolationismus wird nur verwendet, wenn sie die Öffentlichkeit überzeugen wollen, die natürlich isolationistisch ist. Sie wollen keinen Krieg. Sie wollen sich nicht in Probleme verwickeln, die weit von ihnen entfernt sind. Sie wollen sich um ihre eigenen Angelegenheiten kümmern. Es wird also im Wesentlichen verwendet, um die Öffentlichkeit anzusprechen und zu sagen: „Wisst ihr, wir wollen das nicht.“

Stoltenberg macht dasselbe. Er wendet sich im Grunde an die europäische Öffentlichkeit, die diesen Krieg im Grunde nicht befürwortet, und bittet sie, sich im Grunde genommen von Eseln wie ihm führen zu lassen.

Aber der zweite Punkt, der meiner Meinung nach sehr wichtig ist, ist, dass das Vereinigte Königreich seit langem behauptet, eine besondere Beziehung zu den Vereinigten Staaten zu haben. Und natürlich haben diejenigen, die es besser wissen, diejenigen, die ihre Geschichte gelesen haben, versucht, darauf hinzuweisen, dass die Vereinigten Staaten das Vereinigte Königreich immer als Vasallen behandelt haben. Diese besondere Beziehung ist in Wirklichkeit nur ein Euphemismus, unter dem die Vereinigten Staaten versuchen, das Vereinigte Königreich und alles, was es hat, zu unterwerfen, zu demütigen, zu instrumentalisieren und anderweitig zu nutzen. Und ich denke, das Gleiche gilt heute auch für Europa. Ich meine, in gewisser Weise war das schon immer so.

Tatsache ist, dass sich die Vereinigten Staaten, wie ich in meinem Buch „Geopolitical Economy“ feststellte, in beiden Kriegen genau dann einmischten, als sie an einen Punkt gelangten, an dem die Kriege in Europa keinen Profit mehr abwarfen, es sei denn, sie sagten sozusagen, dass sie ebenfalls in den Krieg ziehen würden, um den europäischen Ländern Geld für die Kriegsführung zu leihen.

Und dann, wie Michael in seinem Buch „Super Imperialism“ betont, war es die Weigerung der Vereinigten Staaten, diese Darlehen im Wesentlichen in Zuschüsse umzuwandeln, wie es beispielsweise Großbritannien im Falle der Napoleonischen Kriege mit Österreich getan hatte. Wenn man mit Verbündeten in den Krieg zieht, oder besser gesagt, wenn man an der Seite von Verbündeten kämpft, dann verlangt man sein Geld nicht zurück. Es sollte gleiche Opfer geben, und so weiter.

Die Vereinigten Staaten lehnen dies also ab. Im Grunde genommen haben die Vereinigten Staaten seit dieser Zeit, seit dem frühen 20. Jahrhundert, versucht, in Europa nur zu ihrem eigenen Vorteil zu intervenieren, Europa nur zu ihrem eigenen Vorteil zu nutzen. Und dies sind nur einige Beispiele für eine lange Geschichte dieser Art.

Und ich denke, dass die europäischen Eliten bis vor Kurzem darüber Bescheid wussten. Sie waren sich dessen bewusst und sich ihrer Abhängigkeit von den Amerikanern in gewissem Maße bewusst. Aber sie waren auch bereit, ihre Unabhängigkeit zu behaupten.

Das scheint im Moment nicht mehr der Fall zu sein, wie Sie, Glenn, bereits gesagt haben. Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass Europa, wenn es in irgendeiner erkennbaren Form überleben will, eine andere Wahl hat, als zu einer Art dieser Erkenntnis zurückzukehren.

Deshalb ist es so wichtig, Stoltenbergs Rede zu lesen, weil sie eine so lehrreiche Auflistung aller Fehler ist, die von den europäischen Eliten begangen wurden, nicht wahr?

Okay, ich denke, wenn niemand etwas hinzufügen möchte.

GLENN DIESEN: Nein, ich stimme Ihnen zu, denn ich habe einfach das Gefühl, dass wir, wenn wir über Allianzen sprechen, oft verwechseln, dass sie die gleichen Interessen haben, im Gegensatz zu sich überschneidenden Interessen.

Ich erinnere mich immer an dieses Interview von Boris Johnson, in dem er versucht, Russland zu verspotten, weil es nicht über ausreichende technologische Souveränität verfügt. Tatsächlich haben sie ein gutes digitales Ökosystem. Aber er sagte, oh, im Westen haben wir Amazon. Westen, wir haben Google.

Es ist so, als ob die Amerikaner das hätten. Und die Annahme, dass wir eine Einheit sind.

Und ich denke, das ist die Schwäche und der Grund dafür, dass es auch keine politische Vorstellungskraft gibt, im nationalen Interesse zu diversifizieren, weil man davon ausgeht, dass wir mit den Vereinigten Staaten an den Hüften verbunden sind.

Aber mein Punkt ist, dass es eine Bereitschaft gibt, bis zum letzten Ukrainer zu kämpfen. Es gibt auch eine Bereitschaft, bis zum letzten Euro zu kämpfen.

Und die Tatsache, dass die Vereinigten Staaten die kritische europäische Energieinfrastruktur in die Luft gejagt haben, sollte ein sehr guter Hinweis darauf sein, dass es gut war, weil es uns von den Amerikanern abhängig gemacht hat, auch wenn wir geschwächt sind.

Und ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, die Tatsache zu ignorieren, dass wir, wie Sie sagten, Vasallen sind.

Das ist interessant. Im Sommer 2023, als die Ukrainer im Rahmen einer Gegenoffensive abgeschlachtet wurden, gab es in der Washington Post einige Artikel, in denen argumentiert wurde, ja, schade, dass sie Opfer scheuen. Sie sollten stärker stürmen.

Aber es gibt auch diesen interessanten Bericht, in dem gesagt wurde, dass dieser Krieg insgesamt ein Glücksfall war. Wir haben die Russen aufgerieben, ohne irgendwelche Ressourcen einzusetzen. Die NATO wird stärker, geschlossener. Wir expandieren.

Und es hat sich gezeigt, dass alles sehr zweckmäßig ist. Und die Annahme, dass wir, wie Sie sagten, genauso wie die Briten, die Idee haben, dass wir hier das Subjekt und nicht das Objekt sind. Ich denke, wir machen uns etwas vor.

Nicht, weil die USA böse sind oder so, aber sie werden sich um ihre eigenen Interessen kümmern. Und Europa ist ein Mittel zum Zweck. Und ich denke, wir werden das leider auf die harte Tour lernen.

MICHAEL HUDSON: Nun, das ist eine Überleitung zu dem, was Sie gerade gesagt haben, Glenn. Und zwar, dass die Vereinigten Staaten einen Krieg gegen Russland nun zu einem Krieg gegen China ausweiten. Und wie Sie wissen, gab es in Russland und Europa viele Diskussionen. Sie haben sich darüber beschwert, dass der Handel zwischen China und Europa unausgewogen ist, dass China viel mehr nach Europa exportiert als umgekehrt.

Und ich denke, Chinas Antwort lautet: „Wir würden gerne mehr Produkte von euch kaufen.“ Es gibt ein niederländisches Unternehmen (ASML), das UV-Ätzungen von Chips herstellt. Das würden wir gerne kaufen. Ihr dürft nichts, was wir wollen, zu uns exportieren. Und selbst wenn ihr Kleidung zu uns exportiert, könnten die Vereinigten Staaten sagen: „Oh, dieser Stoff könnte zur Herstellung von Militäruniformen verwendet werden.“

Europa wird also von den USA immer mehr daran gehindert, mit Russland Handel zu treiben. Wir sehen eine Wiederholung dessen, was mit Russland passiert ist, jetzt auf China angewendet.

Und wenn Deutschland und andere europäische Länder den chinesischen Markt verlieren, dann schauen Sie sich an, was mit der Handelsbilanz des Euro und dem Devisenkurs passieren wird.

Der Wechselkurs des Euro wird unter Druck geraten, es wird einen Abfluss von Euro-Geldern in die Vereinigten Staaten geben, um Waffen und andere Güter zu kaufen. Die Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten wird einen chronischen Abwärtsdruck auf den Euro ausüben, der den Preis für Importe und die Inflation in die Höhe treiben wird.

Der Klassenkampf wird wieder aktuell werden.

GLENN DIESEN: Ja, tut mir leid. Ich möchte das nicht in die Länge ziehen, aber nur einen Punkt, nachdem die Vereinigten Staaten die Pipeline gesprengt hatten und die energieintensiven Industrien Deutschlands zu schmelzen begannen, gerieten ihre Industrien immer mehr in Bedrängnis.

Wie kamen die Amerikaner zur Rettung? Sie kamen mit dem „Inflation Reduction Act“ und begannen, Lobbyarbeit bei deutschen Unternehmen zu betreiben, damit sie über den Atlantik kamen. Wir haben viel billigere Energie, viermal billiger, eigentlich, oder fünfmal.

Sie haben vorhin den ersten NATO-Generalsekretär erwähnt und gesagt, dass die Mission darin besteht, die Amerikaner drinnen, die Deutschen unten und die Russen draußen zu halten. Das ist immer noch die Mission: dafür zu sorgen, dass diese anderen Machtzentren nicht wieder zusammenkommen. Das ist also sehr töricht. Ich wünschte, wir würden wieder anfangen, über das nationale Interesse zu sprechen. Das ist meiner Meinung nach das Problem bei Leuten wie Stoltenberg. Sie bleiben stecken, werden in diese internationalen Organisationen wie die NATO erhoben und kümmern sich nicht mehr um die Interessen der Europäer. Und ja, ich denke, das ist der Fluch.

RADHIKA DESAI: Ich denke, wir können zu Stoltenberg sagen, dass Europa mit Freunden wie den Vereinigten Staaten keine Feinde braucht. Ich denke, das ist die Summe dessen, was wir gesagt haben. Vielen Dank, Glenn, dass Sie bei uns waren. Wir hoffen, Sie bald wieder bei uns begrüßen zu dürfen. Es war toll, mit Ihnen zu sprechen. Und ja, bis bald. Tschüss. Oh, und ich möchte unseren Zuschauern sagen, dass sie dieses Video bitte liken und teilen sollen, wenn es ihnen gefallen hat.