Sergey Lawrow: «Begrenzte Atomschläge sind eine Einladung zur Katastrophe!»

Alle Welt scheint es zu wissen – nur Politikvertreter aus Staatskanzleien der EU-Staaten wollen es nicht verstehen: Die Nukleardoktrin der Vereinigten Staaten enthält die Komponente eines nuklearen Präventivschlages, den radikale Vertreter der US-Kriegspartie versuchen noch vor dem Amtsabtritt der Biden Administration am 20.1.2025 umzusetzen. Dies bewegte Donald Trump dazu, sich in einem Interview mit dem Time Magazin entsprechend scharf gegen die ATACMS Angriffe tief ins russische Hinterland auszusprechen.

Sergey Lawrow: «Fachleute für nukleare Abschreckungspolitik
wissen sehr genau, dass dies ein sehr gefährliches Spiel sei!» – Teil 3

Von REDAKTION – Das Interview von Sergey Lawrow durch Tucker Carlson fand noch vor der Einnahme von Damaskus durch Hayat Tahrir al-Sham (HTS – ex Al-Nusra – ex ISIS – ex Al-Qaeda und allesamt Schöpfungen des Wertewestens) statt, die vor allem vom türkischen (MIT) und britischen Nachrichtendienst (MI6) kuratiert werden. Dazu kommt der Einmarsch Israels in den Süden des Landes zusammen mit flächendeckenden israelischen Luftangriffen auf syrische Militäreinrichtungen landesweit. In der US Besatzungszone Syriens im Nord-Westen des Landes wird seit Jahren syrisches Öl und Weizen unter US/CIA-Schirmherrschaft Syrien geraubt, was in Kombination mit den Sanktionen Syrien wirtschaftlich sehr schwer getroffen hat.

Der Krieg gegen Syrien wird vom Westen schon seit dem Jahr 2011 über verschiedenen Proxy-Dschihadisten Gruppen geführt. Es handelt sich dabei um rund 100.000 Staatsterroristen, rekrutiert von überall her, hinter denen sich CIA (USA); MI6 (UK), Mossad (Israel) und MIT (Türkei) verstecken, um sich darüber hinaus auch noch zum Teil von Qatar mitunterstützen zu lassen.

Doch schon sehr bald werden die westlichen Dienste vor dem grossen Dilemma stehen, dass sich ihre Dschihadisten-Söldner-Gruppen wieder einmal ihrer Kontrolle entziehen und/oder die verschiedenen Gruppen sich untereinander auch noch in die Haare kriegen könnten. Ein Konflikt zwischen HTS und den Kurden Milizen zeichnet sich heute schon ab. So könnte für CIA & MI6 schon sehr bald der Satz von Goethe gelten: «Die ich rief, die Geister, werd ich nun nicht los!» Warten wir es ab!

Der letzte und dritte Teil des Interviews von Tucker Carlson

Tucker Carlson: Wer trifft Ihrer Meinung nach, die außenpolitischen Entscheidungen in den Vereinigten Staaten? Die Frage, wer diese Entscheidungen trifft, bewegt die Leute in den USA?

Sergej Lawrow: Ich möchte nicht mutmassen. Ich habe Antony Blinken seit Jahren nicht mehr gesehen. Wann war es das letzte Mal? Vor zwei Jahren, ich glaube beim G20-Gipfel. War das in Rom oder woanders? am Rande und hatte dort Präsident Putin vertreten. Der Assistent kam während eines Treffens auf mich zu und sagte, dass Antony nur zehn Minuten Zeit hätte, um mit mir zu sprechen. Ich verließ den Raum. Wir schüttelten die Hände und er sagte etwas zur Notwendigkeit zu deeskalieren – in diese Richtung ging es. Ich hoffe, er ist mir nicht böse, dass ich dies hier preisgebe. Aber wir trafen uns vor den Augen vieler Anwesender in einem Raum, wobei ich sagte: „Wir wollen keine Eskalation. Sie wollen Russland eine strategische Niederlage zufügen.“ Und er antwortet:

Nein: Es geht nicht um eine strategische Niederlage auf globaler Ebene, doch nur in der Ukraine!

Tucker Carlson: Haben Sie seitdem nicht mehr mit ihm gesprochen?

Sergej Lawrow: Nein.

Tucker Carlson: Haben Sie seitdem mit Beamten der Biden-Administration gesprochen?

Sergej Lawrow: Ich möchte deren Karriere nicht ruinieren.

Tucker Carlson: Aber hatten Sie bedeutsame Gespräche?

Sergej Lawrow: Nein – überhaupt nicht!
Wenn ich bei internationalen Veranstaltungen die eine oder andere Person, die ich kenne, treffen, wie einen Amerikaner, dann sagen einige Hallo, einige wechseln ein paar Worte, aber ich dränge mich nie auf. Es scheint ansteckend, wenn jemand bemerkt, dass ein Amerikaner oder ein Europäer mit mir spricht:

Die Europäer laufen weg, wenn sie mich sehen. Beim letzten G20-Treffen war es geradezu lächerlich. Erwachsene Menschen, reife Menschen!

Sie benehmen sich wie Kinder – so kindlich – unglaublich!

Tucker Carlson: Sie sagten zuvor, dass Biden im Dezember 2016, in den letzten Tagen seiner Amtszeit, die Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland verkompliziert hätte?

Sergej Lawrow: Obama – Biden war Vizepräsident.

Tucker Carlson: Sehr richtig – das tut mir leid!

Die Obama-Regierung hat der nachfolgenden Trump-Regierung im Grunde ein Minenfeld hinterlassen. Im letzten Monat seit der Wahl haben Sie in den angrenzenden Staaten dieser Region alle möglichen politischen Entwicklungen erlebt: In Georgien, Belarus, Rumänien und dann natürlich am dramatischsten in Syrien, wo es Turbulenzen gibt.

Scheint das Teil der Bemühungen der Vereinigten Staaten zu sein, um eine Lösung zu erschweren?

Sergej Lawrow: Das ist ehrlich gesagt nichts Neues.

Denn die USA waren in der Außenpolitik schon immer darauf bedacht, Ärger zu bereiten, um anschliessend zu sehen, ob sie im Trüben fischen können.

Die Aggression im Irak, das libysche Abenteuer – im Grunde genommen die Zerstörung des Staates. Die Flucht aus Afghanistan – jetzt versuchen sie, durch die Hintertür wieder zurückzukommen, indem sie die Vereinten Nationen dazu benutzen, irgendeinen „Vorfall“ zu produzieren, bei dem die USA präsent sein könnten, obwohl sie Afghanistan in einem sehr schlechten Zustand verlassen hatten und Geld beschlagnahmten, das sie nicht mehr zurückgeben wollen.

Ich denke, wenn man die Schritte der amerikanischen Außenpolitik beschreibt, trifft man dafür mit der Bezeichnung «Abenteuer» das richtige Wort und erkennt ein Muster: Sie schaffen erst Probleme, um dann zu sehen, wie man diese nutzen könnte.

Wenn OSZE Wahlen beobachten lässt, wie sie es früher in Russland taten, dann fiel ihr Urteil meist sehr negativ aus – das gilt auch für andere Länder, wie Belarus und Kasachstan. Dieses Mal, in Georgien, hat die Beobachtermission der OSZE einen positiven Bericht abgegeben, doch der wurde ignoriert.

Wenn man die Bestätigung einer Vorgehensweise benötigt, so verwendet man Wahlergebnisse, solange sie einem gefallen. Falls die Wahlergebnisse nicht gefallen, so ignoriert man sie ganz einfach.

Wie damals, als die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo anerkannten und sagten, dass dies die Umsetzung des Selbstbestimmungsrechts sei. Es gab kein Referendum im Kosovo – nur eine einseitige Unabhängigkeitserklärung. Übrigens wandten sich die Serben danach an den Internationalen Gerichtshof, der entschied (normalerweise sind sie in ihren Urteilen nicht sonderlich spezifisch, trotzdem haben sie entschieden), dass, wenn ein Teil eines Territoriums die Unabhängigkeit erklärt, dies nicht unbedingt mit den zentralen Behörden abgestimmt werden muss.

Als einige Jahre später die Krim ein Referendum organisierte, zu dem viele internationale Beobachter eingeladen waren, nicht aus internationalen Organisationen, sondern Parlamentarier aus Europa, Asien und dem postsowjetischen Raum, sagten sie: «Nein, das können wir nicht akzeptieren, weil dies eine Verletzung der territorialen Integrität darstellt!» Man pickt sich einfach das heraus, was einem passt. Doch, die UN-Charta ist kein Wunschliste – man hat diese in ihrer Gesamtheit zu respektieren.

Tucker Carlson: Wer bezahlt also die Rebellen, die Teile von Aleppo eingenommen haben? Ist die Regierung Assad in Gefahr zu stürzen? Was genau passiert Ihrer Meinung nach in Syrien?

Sergej Lawrow: Nun, als diese Krise begann, hatten wir eine Vereinbarung. Wir – Russland, Türkei und Iran – haben den Astana-Prozess gestartet und treffen uns regelmäßig. Ein weiteres Treffen ist vor Jahresende oder Anfang nächsten Jahres geplant, um die Lage vor Ort zu besprechen. Die Spielregeln sehen vor, den Syrern dabei zu helfen, sich untereinander zu arrangieren, um zu verhindern, dass separatistische Bedrohungen an Stärke gewinnen:

Doch das ist es, was die Amerikaner im Osten Syriens tun, wenn sie einige kurdische Separatisten mit den Gewinnen aus dem Verkauf von Öl und Getreide – Ressourcen, die unter ihrer Besatzung stehen – ausstatten.

Dieses Astana-Format sorgt für eine nützliche Kombination von Akteuren, wenn Sie so wollen. Wir sind sehr besorgt. Als das mit Aleppo und Umgebung geschah, hatte ich ein Gespräch mit dem türkischen Außenminister und seinem iranischen Kollegen. Wir haben vereinbart, uns diese Woche zu treffen. Hoffentlich in Doha am Rande dieser internationalen Konferenz. Wir möchten die Notwendigkeit erörtern, um zur strikten Umsetzung der Vereinbarungen für das Gebiet Idlib zurückzukehren, denn die Deeskalationszone Idlib war der Ort, von dem aus die Terroristen Aleppo einnahmen. Die 2019 und 2020 getroffenen Vereinbarungen sahen vor, dass unsere türkischen Freunde die Lage in der Deeskalationszone Idlib kontrollieren und die Hayat Tahrir al-Sham (HTS – ehemals Al-Nusra) von der Opposition, die nicht terroristisch ist und mit der Türkei zusammenarbeitet, fernhalten.

Ein weiterer Deal war die Öffnung der M5-Route von Damaskus nach Aleppo, die inzwischen auch vollständig von den Terroristen eingenommen worden ist. Wir als Außenminister werden die Lage hoffentlich am kommenden Freitag aufgreifen können. Die Militärs aller drei Länder mit ihren Sicherheitskräften stehen miteinander in Kontakt.

Tucker Carlson: Aber wer unterstützt die islamistischen Gruppen, die Terroristen, von denen Sie gerade sprachen?

Sergej Lawrow: Nun, uns liegen einige Informationen vor. Wir würden gerne mit all unseren Partnern in diesem Prozess besprechen, wie wir die Kanäle zur Finanzierung und Bewaffnung dieser Gruppen ausschalten könnten.

Im Umlauf befindliche Informationen, die inzwischen schon öffentlich wurden, sprechen davon, wonach es unter anderem die Amerikaner und Briten wären. Einige Leute sagen, dass Israel ein Interesse daran habe, die Situation weiter zu verschärfen.

Darüber wird Gaza aus dem Rampenlicht gerückt. Es ist ein kompliziertes Spiel. Viele Akteure sind darin verwickelt. Ich hoffe, dass die Agenda, die wir für diese Woche geplant haben, zur Stabilisierung der Lage beitragen kann.

Tucker Carlson: Was halten Sie von Donald Trump?

Sergej Lawrow: Ich habe ihn mehrmals getroffen, als er sich mit Präsident Putin besprach und mich zweimal im Oval Office empfing, als ich für bilaterale Gespräche dort zu Besuch war.

Nun, ich denke, Trump ist eine sehr starke Person, der auf Ergebnissen zielt und kein Verschleppen will. Das ist mein Eindruck. Er ist in Diskussionen sehr freundlich. Das bedeutet aber nicht, dass er pro-russisch wäre, wie manche Leute versuchen ihn darzustellen. Die Menge an Sanktionen, die unter der Trump-Administration über Russland verhängt wurden, war extrem hoch.

Wir respektieren jede Entscheidung, die das amerikanische Volk bei Wahlen trifft und respektieren jene Entscheidung des Volkes. Wie Präsident Putin sagte, sind wir offen für Kontakte mit der derzeitigen Regierung, doch sind das immer schon gewesen. Wir hoffen, dass wir auf Verständnis stossen, nachdem Donald Trump inauguriert sein wird. Wie Präsident Putin sagte, liegt der Ball auf ihrer Seite. Wir haben unsere Kontakte und Verbindungen zu den Bereichen Wirtschaft, Handel, Sicherheit, in keinen der Bereiche abgebrochen.

Tucker Carlson: Meine letzte Frage lautet: Wie ernsthaft besorgt sind Sie, angesichts Ihrer Kenntnisse über eine Eskalation des Konflikts zwischen Russland und den Vereinigten Staaten?

Sergej Lawrow: Nun, wir haben mehr oder weniger mit dieser Frage begonnen.

Tucker Carlson: Das scheint die zentrale Frage zu sein.

Sergej Lawrow: Ja – die Europäer flüstern sich zu, dass es nicht Wladimir Selenskyj sei, der die Bedingungen des Abkommens diktiere, sondern vielmehr eine Sache der USA und Russlands wäre. Ich meine nicht, dass wir unsere Beziehungen so gestalten sollten, als würden zwei Männer für alle entscheiden – ganz und gar nicht – das ist nicht unser Stil.

Wir bevorzugen Verhaltensnormen, wie sie in der BRICS Vereinigung sowie in der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit vorherrschen, wo das Prinzip der souveränen Gleichheit der Staaten gemäss UN-Charta in der Tat verkörpert wird. Die USA sind es nicht gewohnt, die souveräne Gleichheit der Staaten anzuerkennen…

… indem sie sagen, es nicht zulassen zu wollen, dass Russland in der Ukraine gewinne, weil das ihre regelbasierte Weltordnung – welche amerikanische Weltherrschaft bedeutet -untergraben würde.

NATO hat übrigens – zumindest unter der Biden-Administration – den gesamten eurasischen Kontinent im Blick: Indo-Pazifik-Strategien, das Südchinesische Meer und das Ostchinesische Meer befinden sich bereits auf der NATO-Agenda und NATO verlegt ihre Infrastruktur dorthin. AUKUS baut auf das „Quartett“ der Indo-Pazifik-Vier, wie sie es nennen – mit Japan, Australien, Neuseeland und Südkorea. Die USA, Südkorea und Japan bauen dazu ein Militärbündnis mit einigen nuklearen Komponenten auf.

Jens Stoltenberg, der ehemalige Generalsekretär der NATO, sagte letztes Jahr nach dem Gipfel, dass die euro-atlantische Sicherheit untrennbar mit der Sicherheit im indopazifischen Raum verbunden sei.

Auf die Frage, ob dies bedeute, dass man über die territoriale Verteidigung hinausgehe, antwortete er: Nein, es ginge nicht über die territoriale Verteidigung hinaus, aber um NATO Territorium zu verteidigen, müssten sie dort präsent sein. Dieses Element an Präventivmaßnahmen wird immer präsenter.

Wir wollen gegen niemand Krieg führen. Und wie schon gesagt, fünf Nuklearstaaten erklärten im Januar 2022 auf höchster Ebene, dass sie untereinander keine Konfrontation suchen und die Sicherheitsinteressen und -anliegen der anderen respektieren wollten. Man erklärte auch, dass ein Atomkrieg niemals gewonnen werden kann und daher auszuschliessen sei.

Dasselbe wurde auch bilateral zwischen Russland und den Vereinigten Staaten zwischen Putin und Biden – bekräftigt, als sie sich im Juni 2021 in Genf trafen. Im Grunde wiederholten sie die Aussage von Reagan-Gorbatschow aus dem Jahr 1987: „Niemals Atomkrieg!“ Das liegt absolut in unserem vitalen Interesse und wir hoffen, dass dies auch im vitalen Interesse der Vereinigten Staaten liegt.

Ich sage das, weil John Kirby, der Kommunikationskoordinator des Weißen Hauses, vor einiger Zeit Fragen zur Eskalation und zur Möglichkeit des Einsatzes von Atomwaffen Stellung bezog und antwortete: „Oh nein, wir wollen keine Eskalation, denn wenn es ein nukleares Element gibt, hätten unsere europäischen Verbündeten zu leiden.“ Demnach schließt er selbst gedanklich aus, dass die Vereinigten Staaten in Mitleidenschaft gezogen würden:

Das ist etwas, was die Situation ein Stück riskant(er) erscheinen lässt. Wenn diese Mentalität vorherrscht, könnten einige rücksichtlosen Schritte gesetzt werden, was schlecht wäre!

Tucker Carlson: Sie sagen, dass die amerikanischen Entscheidungsträger sich einen nuklearen Schlagabtausch, der die Vereinigten Staaten nicht direkt betreffen würde, vorstellen könnten, doch Sie sagen, dass das nicht aufgehen könne?

Sergej Lawrow: Das habe ich gesagt – richtig!