In dieser Folge der Geopolitical Economy Hour diskutieren Radhika Desai und Michael Hudson mit dem in Peking lebenden Wissenschaftler Mick Dunford über die Bedeutung des 75. Jahrestages der chinesischen Revolution.

Während die Vereinigten Staaten Konflikte in der ganzen Welt provozieren, hat China die wirtschaftliche Entwicklung gefördert, Hunderte Millionen Menschen aus der Armut befreit, die Infrastruktur aufgebaut und eine Zusammenarbeit gefördert, bei der beide Seiten gewinnen.

RADHIKA DESAI: Hallo und herzlich willkommen zur 36. Geopolitical Economy Hour, der Sendung, die sich mit der sich schnell verändernden politischen und geopolitischen Wirtschaft unserer Welt beschäftigt. Ich bin Ihre Gastgeberin, Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON: Und ich bin Michael Hudson.

RADHIKA DESAI: Und hinter den Kulissen arbeiten unser Moderator Ben Norton, unser Videofilmer Paul Graham und unser Protokollant Zach Weisser, um Ihnen alle zwei Wochen unsere Sendung zu präsentieren.

Dank der vielen Konferenzen, an denen ich teilgenommen habe, ist unsere normalerweise vierzehntägige Sendung zu einer monatlichen Sendung geworden, d. h. es ist schon ein Monat seit unserer letzten Sendung vergangen. Und was für ein Monat das . Die historischen Ergebnisse der US-Wahlen wurden bekannt, während ich auf der Konferenz des Valdai Discussion Club war.

Traditionell endet sie mit einer Rede von Präsident Putin, die in der Regel einen Meilenstein darstellt. Diesmal war es nicht anders. Zwei Tage nach der Bekanntgabe der US-Wahlergebnisse gab Putin einen Überblick über die Grundprinzipien der Moskauer Außenpolitik, wobei er die Ergebnisse der US-Wahl weitgehend außer Acht ließ. Er schloss jedoch mit zwei Schlüsselsätzen, die die Haltung Moskaus ihnen gegenüber deutlich machten.

Putin sagte: „Jeder sollte sich darüber im Klaren sein, dass es sinnlos ist, Druck auf uns auszuüben, aber wir sind immer bereit, uns zusammenzusetzen und auf der Grundlage der Berücksichtigung der beiderseitigen legitimen Interessen in ihrer Gesamtheit zu sprechen.“

„In diesem Fall besteht kaum ein Zweifel daran, dass in 20 Jahren, im Vorfeld des 100-jährigen Bestehens der Vereinten Nationen, die künftigen Gäste eines Treffens des Valdai-Clubs über weitaus optimistischere und lebensbejahendere Themen sprechen werden als das, was wir heute zu diskutieren gezwungen sind.“

Das hat Putin in Valdai gesagt.

Auf das Wahlergebnis in den USA folgte der fast sofortige Zusammenbruch der deutschen Regierung. Ein westlicher Diskurswechsel von der Illusion, die Ukraine könne Russland besiegen, hin zu Gesprächen über ein verhandeltes Ende des Konflikts, selbst mit territorialen Zugeständnissen. Die Ankündigung von Entlassungen in der deutschen Industrie, die sich mit einem traurigen Paukenschlag beschleunigte.

Trumps Kabinettsernennungen, die Wiederaufnahme des Syrienkonflikts, der scheinbare Waffenstillstand zwischen Israel und der Hisbollah, der sofort gebrochen wurde, eine versuchte Farbrevolution in Georgien, das COP-Treffen in Baku, die Wahlen in Sri Lanka, die einen Marxisten an die Macht brachten – die Liste ist sehr lang.

Rückblickend lässt sich sagen, dass die Zeit zwischen den US-Präsidentschaftswahlen Anfang November und der Amtseinführung des US-Präsidenten Ende Januar zwangsläufig steinig sein musste, und das sie auch.

Unser Gespräch wird wahrscheinlich viele dieser Themen berühren.

Als Leitmotiv für das heutige Gespräch haben wir jedoch ein Thema gewählt, das wir in diesem Jahr unbedingt behandeln wollen: den 75. Jahrestag der chinesischen Revolution, die, wie die meisten von Ihnen wissen, 1949 stattfand.

Denn wenn die zerstörerische und bösartige Präsenz der Vereinigten Staaten in jedem der Ereignisse, die die Welt heute erschüttern, zu sehen ist, so ist es auch Chinas konstruktive und gutartige .

Ein ganzes Heer amerikanischer und westlicher Kommentatoren ist damit beschäftigt, die chinesische Wirtschaft, die Grundlage für Chinas internationalen Einfluss, schlecht zu reden.

Sie leidet angeblich unter der drohenden Deflation, ist von der Japanisierung bedroht, hat eine Immobilienkrise und verliert an innenpolitischer Legitimität. Außerdem, so sagt man uns, wird es nicht in der Lage sein, den US- Sanktionen standzuhalten.

Um also Chinas Rolle im Kampf gegen die USA zu verstehen, müssen wir die Geheimnisse der Langlebigkeit der chinesischen Revolution verstehen.

Dazu haben wir heute einen vertrauten Gast zu Gast, Professor Mick Dunford von der Universität Sussex und der Chinesischen Akademie der Wissenschaften. Mick ist, wie Sie wissen, ein Geograph und Chinaforscher. Und wie wir in anderen Sendungen gesehen haben, verfolgt er auch die Ereignisse in Russland, in Europa und in der Welt im Allgemeinen mit großer Aufmerksamkeit. Herzlich willkommen, Mick.

MICK DUNFORD: In Ordnung. Vielen Dank, Radhika. Und ich danke Ihnen, Michael. Es ist mir eine große Freude, wieder bei Ihnen zu sein.

RADHIKA DESAI: Ja, wir freuen uns sehr, dass Sie bei uns sind. Und ich möchte, Mick, mit einem sehr wichtigen Artikel beginnen, den Sie kürzlich geschrieben haben und in dem Sie einen Rahmen für das Verständnis Geschichte des Erfolgs des revolutionären Chinas entlang zweier Parameter geschaffen haben.

In einem ging es darum, dass die Entwicklung Chinas durch das Zusammenspiel interner und externer Zwänge bestimmt wurde und diese Zwänge regelmäßig zu Krisen führten, mit denen China jedoch umgehen musste.

Der andere Parameter war die Art und Weise, wie die Kommunistische Partei Chinas diese Krisen und Zwänge erlebte und reagierte. Vielleicht können Sie uns zu Beginn kurz darlegen, wie Sie die Errungenschaften Chinas verstehen.

MICK DUNFORD: OK. Der Artikel befasst sich mit der Art und Weise, wie sich China von einem Land, das praktisch das ärmste der Welt war, zu einem Land mit einem hohen mittleren Einkommen entwickelt hat. Können Sie bitte diese kleine Folie zeigen?

RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall.

MICK DUNFORD: Ich möchte darauf hinweisen, dass China in einer Zeit, in der die USA ein Embargo gegen China verhängten, bis zum Nixon-Besuch 1972 im Durchschnitt um 6,3 % pro Jahr wuchs, verglichen mit 5,6 % im globalen Süden, ohne China, und natürlich schneller als die Welt mit 4,7 %.

China hat also in diesem Zeitraum besser abgeschnitten als die überwältigende Mehrheit der Länder des globalen Südens. Nach 1980 zeigt das Diagramm rechts, dass China tatsächlich um 9,3 % pro Jahr wuchs.

Dies ist ein Durchschnittswert bis 2020, verglichen mit 3,1 % weltweit. Aber der Rest des globalen Südens ohne China wuchs nur um 2,9 % pro Jahr. In diesem Fall gab es also einen außergewöhnlichen Unterschied.

In gewisser Weise durchlief China in dieser Ära zunächst einen Prozess der „Reform und Öffnung“ (改革开放,

gǎigé kāifàng), in dem ein System der Haushaltsverantwortung eingeführt wurde, TVEs

(Township and Village Enterprises) und so weiter, mit dem Ziel, einige Menschen und einige Orte zuerst reich werden zu lassen.

Und dann, ab 2010, sieht man die Hinwendung Obamas zum pazifischen Raum und den erneuten Versuch der Vereinigten Staaten, Chinas Entwicklung einzuschränken und zu begrenzen.

In diesem Zeitraum kann man also sagen, dass das Jahr 2012 in gewissem Sinne einen Wendepunkt darstellt, den Beginn einer neuen Ära, da Xi Jinping in China an die Macht kommt.

Danach startete China die Belt and Road Initiative (BRI) und beschleunigte seine Internationalisierung und sein Engagement mit dem Rest der Welt.

Und sie hat eine Art neuen Weg der chinesischen Modernisierung entworfen, einen Weg, der sich radikal von dem der westlichen Zivilisation unterscheidet.

Und das Ziel ist, dass China am Ende dieses Prozesses tatsächlich das Ende der ersten Phase des Sozialismus erreicht und eine Verjüngung der chinesischen Zivilisation herbeigeführt haben wird.

Man kann also diese drei großen Phasen unterscheiden.

Und was ich damit sagen will, ist, dass sie auf ihrem Weg auf sehr, sehr viele Probleme und Widersprüche gestoßen ist, interne und internationale Probleme.

Und in jeder Phase kam es zu Reformprozessen, wie etwa der Einführung neuer Regulierungsformen, die im Wesentlichen darauf abzielten, diese Widersprüche zu lösen und China in die Lage zu versetzen, Fortschritte zu machen.

Ich möchte nur ein paar kurze Beispiele geben.

Ende der 1950er Jahre war China mit einer Situation konfrontiert, in der sich die Beziehungen zur Sowjetunion verschlechterten. Das Land musste sowjetische Kredite zurückzahlen, und die Russen zogen Prototypen, Konstruktionen und technisches Material zurück.

Zu diesem Zeitpunkt reagierte China mit der Dezentralisierung im Rahmen des Großen Sprungs nach vorn. Und 1964 traten die Vereinigten Staaten in den Vietnamkrieg ein. Und natürlich stellte der Eintritt der USA eine ernsthafte Bedrohung für Chinas Sicherheit dar. Gleichzeitig war das Verhältnis zur Sowjetunion sehr schwierig.

Im Jahr 1964 begann China also mit dieser Strategie der dritten Front, bei der es einen großen Teil seiner investierbaren Ressourcen ausgab, um Infrastrukturen zu schaffen und alle strategischen Industrien in den Westen und ins Zentrum Chinas zu verlagern, in tiefe Täler, in die Berge und so weiter.

Ende 1970 hatte sie also Kredite aufgenommen und musste diese Kredite zurückzahlen. Dadurch verringerten sich in gewisser Weise die Mittel, die Zentralstaat für Investitionen zur Verfügung standen. Daher wurde die Reform und Öffnung beschlossen, die eine sehr radikale Dezentralisierung beinhaltete, um diesen Schwierigkeiten zu begegnen.

Und man kann die Geschichte durch die asiatische Finanzkrise und die Finanzkrisen in den Jahren 2007 und 2008 verfolgen.

Aber man kann es auch bis in die Gegenwart hinein verfolgen, denn in gewisser Weise beschreitet China jetzt einen Weg, der darauf abzielt, einige der Zwänge und Beschränkungen zu überwinden, die mit dem Entwicklungsmodell bis etwa 2012 oder 2013 verbunden waren.

Der Artikel befasst sich also gewissermaßen mit diesen Themen, aber viel, viel ausführlicher.

Aber das ist gewissermaßen eine Skizze der Fähigkeit Chinas, sich anzupassen und zu verändern, um die Probleme zu bewältigen und das Land auf dem Weg zum Sozialismus und zur Verjüngung der chinesischen Zivilisation weiter voranzubringen.

RADHIKA DESAI: Ja. Und ich frage mich, Michael, möchtest du etwas sagen oder soll ich fortfahren?

MICHAEL HUDSON: Nein, fahren Sie fort.

RADHIKA DESAI: Ja. Wissen Sie, einer der Gründe, warum wir heute über China sprechen, ist, dass wir China nach 75 Jahren Revolution betrachten, ein Meilenstein, den die Sowjetunion nicht hat. Sie wurde vor ihrem

75. Jahrestag zerstört. Jahrestag zerstört. Dies ist also ein ziemlich wichtiger Meilenstein.

Wir sprechen über Multipolarität und wir sprechen über die BRICS und so weiter, aber China ist allen anderen BRICS so weit voraus, dass, wie ich es einmal ausgedrückt habe, der Versuch, die Geschichte der Multipolarität zu erzählen, der Versuch, die Geschichte der Herausforderung der westlichen Macht zu erzählen, ohne China einen besonderen Platz einzuräumen, so ist, als würde man Hamlet ohne den Prinzen von Dänemark spielen. China ist der absolute Schlüssel zu all dem.

Und in Anbetracht dessen, was Sie gesagt haben, Mick, kann man sagen, dass China immer das Endziel des Sozialismus im Auge hatte. Aber wenn Sie es konkreter ausdrücken würden, durch all diese Krisen hindurch, durch all die verschiedenen Anpassungen, die die Kommunistische Partei Chinas an ihrer Politik vornehmen musste, was würden Sie sagen, ist das übergeordnete konkrete Ziel, das im Auge behielt?

MICK DUNFORD: Ich denke, auf der grundlegendsten Ebene kann man sagen, dass China einen Prozess der menschenzentrierten Entwicklung eingeschlagen hat, im Gegensatz zu einem kapitalzentrierten Entwicklungsweg.

Es geht also darum, dass das Gesamtziel im Wesentlichen darin besteht, die Lebensqualität aller Chinesen zu verbessern. Und in diesem Sinne kann man sagen, dass China ein sehr, sehr gutes Beispiel für demokratisches Land ist, weil es versucht, konkrete Verbesserungen der Lebensqualität aller seiner Bürger zu erreichen.

Ich denke, es ist auch recht interessant, dass, wenn es ein Land ist, das substantielle demokratische Ergebnisse erzielen kann, man in gewissem Sinne auch davon ausgehen muss, dass es auch demokratische Verfahren anwendet, denn es ist sehr schwer, demokratische Ergebnisse ohne demokratische Verfahren zu erzielen.

Aber die demokratischen Verfahren sind wirklich etwas Besonderes, da sie mit dem Charakter der chinesischen Regierungsführung zusammenhängen. Ich denke, dass das Regierungssystem eine sehr, sehr grundlegende Rolle dabei gespielt hat, China in die Lage zu versetzen, jedes Mal, wenn es auf ein Problem stößt, diese Transformationsprozesse durchzuführen.

MICHAEL HUDSON: Die Ironie in dem, was Sie sagen, besteht darin, dass das offensichtlich demokratische Ziel, den Lebensstandard zu heben, nur dann erreicht werden kann, wenn der Staat stark genug ist, um den Sonderinteressen zu widerstehen. Und was China von Anfang an getan hat, war die Beseitigung der Grundbesitzerklasse. Und es gab nie eine Finanzklasse mit besonderen Interessen.

Und weil China das Geld als öffentliches Gut, als Geld und Kredit in der Zentralbank hielt, dort nicht die Sonderinteressen, die eine echte Demokratie in den Vereinigten Staaten verhindert haben.

Die Ironie ist also, dass demokratische Wahlen, die von der Demokratischen Partei und der Republikanischen Partei kontrolliert werden, die wiederum von der Wall Street und den Sonderinteressen kontrolliert werden, kein demokratisches Ergebnis haben. Man braucht einen Staat, der stark genug ist, um zu verhindern, diese Sonderinteressen ein demokratisches Ergebnis verhindern. Ich glaube, das ist die Ironie des Ganzen.

MICK DUNFORD: Ich denke, Sie haben völlig Recht.

Ich denke, es gibt ein breites Spektrum von Interessengruppen, die sich zu verschiedenen Zeiten herausbilden. Bei der Entwicklung von Immobilien beispielsweise tauchen bestimmte Interessen auf. Aber in gewissem Sinne hatten diese Interessen nie die Oberhand. In gewissem Sinne hat die Politik immer das Sagen.

Und das ermöglicht es China in gewissem Sinne, die Risiken, die mit der Immobilienblase in verbunden waren, anzugehen. Sie haben also diese drei roten Linien eingeführt, die finanziellen Risiken zu vermeiden, die damit verbunden waren.

Dies ist absolut entscheidend. Es ist die Vorstellung, dass eine Regierung, die in einer Weise handelt, die die Lebensqualität aller Chinesen verbessern soll, in gewissem Sinne das Kommando hat, aber auch die Fähigkeit besitzt, sich zu verändern, Probleme zu erkennen und dann durch einen Prozess von Verhandlungen, Diskussionen und Experimenten Lösungen und Wege zu finden, wenn sie auf diese Schwierigkeiten stößt.

RADHIKA DESAI: Wissen Sie, das ist sehr interessant, denn die Frage, die Michael aufgeworfen hat, und die Art und Weise, wie Sie sie beantwortet haben, wirft in meinen Augen zwei verschiedene Fragen auf.

Die erste Frage ist also, wie Michael richtig sagte, dass die Kommunistische Partei während der chinesischen Revolution das wichtigste Hindernis zerstörte, das der Verwirklichung Art von Sozialismus im Wege gestanden hätte. Das war die Klasse der Grundbesitzer. Es gab keine große Bourgeoisie, es gab keine anderen wichtigen Interessen.

Aber seit dieser Zeit und seit der Reform und Öffnung hat sich, zum Teil aufgrund der Natur der Technologie, was die Technologie erfordert, nämlich die Schaffung sehr großer produktiver Infrastrukturen, zwangsläufig eine Klasse von Unternehmenskapitalisten gebildet.

Eine solche Klasse gibt es in China, weil es in sehr große Unternehmen geben muss.

Und oft werde ich gefragt, was der Unterschied zwischen China und einer kapitalistischen Gesellschaft ist, ist China nicht kapitalistisch, gibt es in China nicht all diese großen kapitalistischen Unternehmen?

Und ich erkläre immer: Ja, in China gibt es viele kapitalistische Unternehmen, in China gibt es viele sehr, sehr reiche Kapitalisten. Ja, sie sind politisch sehr einflussreich, sie gehören sogar der Kommunistischen Partei an, aber was ist der Unterschied zwischen China und den USA?

Der Unterschied besteht darin, dass in den Vereinigten Staaten die kapitalistische Unternehmensklasse den Staat kontrolliert, während in China der Staat die kapitalistische Unternehmensklasse kontrolliert.

Aber können Sie ein wenig darüber nachdenken, wie das gehandhabt wird? Danach werde ich vielleicht mit meiner zweiten Frage zurückkommen.

MICK DUNFORD: Nun, ich denke, das wird im Wesentlichen durch Vorschriften geregelt.

Ich habe das Beispiel der Immobilienblase angeführt, der Inflation der Immobilienpreise, der Risiken, die mit dem Immobilienmarkt verbunden waren, und der potenziellen finanziellen Instabilität, die durch die Art und Weise, wie diese Unternehmen finanziert wurden, entstand.

In diesem Fall haben sie also im Grunde nur diese drei roten Linien eingeführt, die das Verhalten dieser kapitalistisch orientierten Unternehmen tatsächlich behinderten.

Gleichzeitig verabschiedeten sie eine ganze Reihe von Maßnahmen, mit denen versucht werden sollte, den Wohnungsmarkt so umzugestalten, dass er mehr auf die Bereitstellung von für die Menschen ausgerichtet ist und nicht auf die Spekulationsgewinne, die bis zu einem gewissen Grad aus der Art und Weise resultierten, wie das Wohnungswesen bis zu diesem Zeitpunkt funktionierte.

Man denke nur an die Entscheidung von Ant , eine Art Finanzzweig zu gründen. Sie wollten im Grunde genommen die Hebelwirkung nutzen, um extrem gefährdeten jungen Menschen Darlehen zu sehr hohen Zinssätzen zu gewähren. Nun, dieser Börsengang wurde effektiv gestoppt.

Es geht also um die Fähigkeit zu handeln, um mit einigen der Risiken fertig zu werden, die sich aus einigen der von Ihnen Veränderungen ergeben. Und ich denke, Sie haben diese Explosion der Ungleichheit gesehen. Das ist ein sehr gutes Beispiel.

Während der Reformära kam es zu einem sehr starken Anstieg der sozialen Ungleichheit in Richtung eines sehr hohen Gini-Koeffizienten. Die Ungleichheiten zwischen Stadt und Land nahmen zu. Die regionalen Ungleichheiten nahmen zu. Nach der asiatischen Finanzkrise führte China umfangreiche Programme für die ländliche Entwicklung ein.

Der neue sozialistische ländliche Raum und die Bereitstellung von Infrastrukturen in den ländlichen Gebieten, um den ländlichen Gemeinden die Möglichkeit zu geben, wirtschaftliche Aktivitäten zu entwickeln, die es den Menschen ermöglichen, ihre Lebensqualität zu verbessern.

Sie führten Programme für Entwicklung Westchinas, Zentralchinas und Nordostchinas ein, ein Gebiet, das in vielerlei Hinsicht größere Schwierigkeiten bereitete. Aber wenn man sich die Entwicklung der relativen Leistung dieser verschiedenen Teile Chinas ansieht, stellt man sehr schnell einen Wendepunkt fest.

Es ist also erstaunlich. Diese Maßnahmen werden eingeführt, und doch zeigen sie fast sofort eine erhebliche Wirkung.

Dies wurde durch die verstärkte Betonung des Begriffs des gemeinsamen Wohlstands vorangetrieben. Die Idee, dass die chinesische Entwicklung in der Tat die –

Nun, in der Vergangenheit hat sie weitgehend alle Menschen gehoben; aber sie sich, wenn Sie so wollen, in Richtung größerer Gerechtigkeit bewegen, die Gruppen mit mittlerem Einkommen vergrößern, die Kluft zwischen Stadt und Land verringern und so weiter.

Ich denke also, dass diese ganzen Prozesse der Politikgestaltung im Kontext des institutionellen Systems Chinas, des Regierungssystems Chinas und der politischen Organisation Chinas stattfinden.

Sie sind immer bereit, gegen mächtige Interessen und mächtige Lobbys vorzugehen. Das ist ein großer Unterschied zur westlichen Welt.

RADHIKA DESAI: Wenn ich den Punkt nur ein klein vertiefen darf. Was macht es der kommunistischen Parteiführung möglich, die Großkapitalisten so zu kontrollieren, wie sie es tut?

MICK DUNFORD: Nun, sie haben einen großen staatlichen Sektor, mit dem beginnen können, und der staatliche Sektor spielt eine sehr wichtige Rolle.

Auf ihn entfallen etwa 38 % der gesamten Kapitalbildung. In jüngster Zeit hat der private Sektor einen Anteil von weiteren 38, 39 %. Das ist also der erste Punkt.

Es handelt sich also um einen staatlich kontrollierten Sektor, der gewissermaßen die Kontrolle über die wichtigsten strategischen Sektoren chinesischen Wirtschaft hat. Ich denke, das ist der erste Punkt, der sehr, sehr wichtig ist.

Darüber hinaus hat sich meines Erachtens ein großer privater Sektor entwickelt.

Viele, viele Entwicklungsländer stehen vor dem Problem, dass sie sich zwar entwickeln, dann aber die Rentabilität des Privatkapitals sinkt, wie in China gesehen hat.

Im Grunde genommen wurde der Anstieg der Investitionen in letzter Zeit in erheblichem Maße vom staatlichen Sektor getragen.

Und die eher liberal orientierten Ökonomen sprechen davon, dass staatliche Sektor expandiert und den privaten Sektor verdrängt.

Das ist eigentlich recht interessant, denn das bedeutet, dass der Privatsektor nicht investieren wird, wenn es sich nicht lohnt.

Aber Sie haben einen staatlichen Sektor, in dem Sie bei unzureichenden Investitionen den staatlichen Sektor nutzen können, um die Investitionsrate zu erhöhen. Sie haben also diese Art von Maßnahmen.

Aber sobald Sie diese Investitionen erhalten, schaffen sie tatsächlich Investitionsmöglichkeiten für andere.

Viele der großen Investitionen in die Infrastruktur und die Art und Weise, wie dies den Menschen in ländlichen Gebieten und auf dem Land ermöglicht hat, lokale Produkte zu vermarkten, sie über Internet zu verkaufen und so weiter.

Diese Dinge wirken sich dann auf gesamte Wirtschaft aus und führen zu zahlreichen wirtschaftlichen Aktivitäten. Ich denke also, es sind diese Instrumente.

Eine andere Sache, die ich sagen möchte, ist, dass es diese Vorstellung von Markt und Staat gibt.

China ist eigentlich ein planvoller, rationaler Staat, der Marktinstrumente einsetzt. Sie haben also im Grunde das Fünfjahresplanungssystem, aber Sie haben alle Arten von strategischer Planung, Stadtplanung, Regionalplanung, und Sie haben viel längere Arten von strategischen Plänen.

Diese Pläne dienen also gewissermaßen als Orientierungshilfe. Um diese Ziele zu erreichen, wird eine ganze Reihe von Marktinstrumenten eingesetzt. Ich denke, das ist auch eine der wichtigsten Möglichkeiten, wie die Richtung, in die die chinesische Wirtschaft gelenkt wird, umgesetzt werden kann.

RADHIKA DESAI: In Anlehnung an Ihre möchte ich noch ein paar weitere Punkte hinzufügen. Zum einen denke ich, dass der chinesische Staat, der Staat der Kommunistischen Partei, auch in der Lage ist, das Gleichgewicht zwischen Großkapital und mittlerem und kleinem Kapital zu verschieben, wenn es nötig ist. Wie Sie sagen, eröffnete er Möglichkeiten für anderes Kapital.

Das wäre also ein zusätzlicher Punkt.

Ein weiterer Punkt ist, dass in China der größte Teil des Finanzsektors in Staatsbesitz ist. Und sie sind in der Lage, die Kreditvergabe zu kontrollieren und im Wesentlichen zu steuern, während er in den Vereinigten Staaten nicht in Staatsbesitz ist.

Und schließlich muss aus politischer Sicht gesagt werden, dass die Kommunistische Partei in China keine Finanzierung durch große Unternehmen benötigt, wie es in den Vereinigten Staaten der Fall ist.

Damit können wir in wenigen zur Diskussion über den Übergang in den Vereinigten Staaten übergehen.

Ich würde diese Punkte hinzufügen, aber ich würde auch sagen, dass der Parteienstaat natürlich in gewissem Sinne auf seine Legitimität im angewiesen bleibt. Ich denke, das ist es auch, was ihm eine größere Autonomie verleiht, als er sie sonst hätte.

In den Vereinigten Staaten und in den meisten westlichen Ländern hingegen der Wahlsieg heute mehr oder weniger eine Frage des Geldes und der Medienmanipulation, und die breite Legitimität in der Bevölkerung spielt keine Rolle.

MICK DUNFORD: Ich denke, es ist wichtig zu verstehen, dass China eine ganz andere Art von Gesellschaft ist als die westliche Gesellschaft, eine völlig andere. Man kann China nicht durch westliche Brille verstehen.

Man kann China nicht durch die Brille der westlichen Theorie verstehen. Und ich glaube, das führt dazu, dass viele Menschen in der westlichen Welt China irgendwie missverstehen.

Sie missverstehen Russland auch, wie Sie gesehen haben, weil sie nicht verstehen, dass Russland zum Beispiel mit Sanktionen umgehen kann. Das wollte ich verdeutlichen.

Es ist sehr wichtig zu betonen, dass man China auf eine andere Art und Weise betrachten muss, fast von der chinesischen Zivilisation aus. Bei anderen Zivilisationen wäre es dasselbe.

Um ein Beispiel zu nennen: Im Februar 2021 hielt Anthony Blinken eine Reihe von Reden, in denen er immer wieder den gleichen Satz sagte.

Er sagte: „Welt organisiert sich nicht selbst. Wenn wir uns nicht engagieren, wenn wir nicht die Führung übernehmen, dann passiert eines von zwei Dingen. Entweder nimmt ein anderes Land unseren Platz ein, aber wahrscheinlich nicht in einer Weise, die unsere Interessen und Werte fördert, oder niemand tut es, und dann entsteht Chaos.“

Nun ist es klar, dass die Existenz eines Hegemons mit der Souveränität und Gleichheit der Nationen unvereinbar ist.

Der wichtige Punkt ist jedoch, dass es nicht der Fall ist, dass in Abwesenheit einer Hegemonialmacht Chaos herrschte. Betrachten Sie zum Beispiel Ostasien. In Ostasien herrschte 300 Jahre lang, bis 1894, weitgehend Frieden. In China herrschte Frieden. Mit den Nachbarländern war dies 500 Jahre lang der Fall.

Damals gab es in Ostasien ein polyzentrisches gongsheng (共生, gòngshēng), eine Symbiose, ein zwischenstaatliches System, das durch eine Reihe von Grundsätzen und Verhaltensregeln für die zwischenstaatlichen Beziehungen gekennzeichnet war, die im Grunde genommen sehr, sehr lange Perioden des Friedens, des Handels und Tributhandels zwischen diesen Ländern ermöglichten.

Der wichtige Punkt ist also, dass diese Erfahrung im Grunde mit einem zentralen chinesischen Konzept der Harmonie zusammenhängt. Wenn es um internationale Beziehungen geht, denkt China also in Begriffen der Harmonie und nicht in Begriffen der Anarchie oder des Chaos.

Dieses Konzept ist also in einer ganzen Reihe von chinesischen Begriffen verankert, wie guanxi (关系,

guānxi), Recht; tianxia (天下, tiānxià), „alles unter dem Himmel“, und so weiter.

Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Wenn Sie fragen, was Guanxi? Es spiegelt sich im Grunde in einem Satz von Konfuzius wider. Er sagte: „Wenn du dich selbst etablieren willst, hilf anderen, sich selbst zu etablieren. Wenn du erfolgreich sein willst, hilf anderen, erfolgreich zu sein.“

Symbiose bedeutet die Existenz des Selbst in Beziehung zu anderen. Der Punkt ist also, dass sie einen völlig anderen Ausgangspunkt haben, wenn sie darüber nachdenken, wie sich die Beziehungen zwischen Staaten organisieren können.

Und sie glauben, dass das Chaos nicht unvermeidlich ist, dass die Länder versuchen können, kooperativ zusammenzuarbeiten. Sie haben es also mit einer grundlegend anderen Weltanschauung zu tun. Und im Grunde genommen scheinen die Menschen in der westlichen Welt dies einfach nicht zu verstehen. Das ist sehr, sehr auffällig.

Man muss also diese Ideen verstehen, um China zu verstehen, um zu verstehen, was Xi Jinping sagt. Jedes Mal, wenn er spricht, ist er von diesen Grundsätzen und Vorstellungen durchdrungen, ihnen durchdrungen. In diesem Sinne sind sie also zentral. Wenn Sie sie nicht verstehen und sich nicht mit ihnen auseinandersetzen können, werden Sie China nicht verstehen.

RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Und ich möchte zurückkommen, aber ich glaube, Michael, Sie etwas sagen.

MICHAEL HUDSON: Nun, das war vorhin, als wir über den Markt sprachen. Ich werde also zurückkommen, wenn wir über Immobilien sprechen. Wir sind darüber hinausgegangen.

RADHIKA DESAI: Nun gut, lassen Sie mich diesen begrenzten Punkt ansprechen und dann können wir zu den Immobilien übergehen, denn das ist etwas, was wir diskutieren sollten, weil es in den westlichen Ländern so viele Missverständnisse darüber gibt.

Aber der Punkt, an den du mich erinnerst, Mick, ist lustigerweise, dass ich auf dieser Konferenz in São Paulo, von der aus ich mich dir anschließe, ein Referat halten werde, in dem es genau darum geht, warum wir den Lehrplan für internationale Beziehungen komplett überarbeiten müssen.

Denn die dominierenden Schulen der internationalen Beziehungen sind angeblich die liberale und die realistische. Die liberale Schule vertritt im Wesentlichen das hegemoniale Freihandelsargument, dass das dominierende Land die ganze Welt für sein Kapital und seine Waren öffnen will. Und das ist es, was es sehen will.

Und natürlich hat es in der Realität immer so ausgesehen, dass die Länder, die sich den dominierenden Ländern geöffnet haben, keinerlei Entwicklung erfahren haben.

Entwicklung hat es nur dort gegeben, wo sich die Länder zumindest teilweise „entkoppelt“ haben, wie Samir Amin sagen würde, und dann ihre staatlich gelenkte Entwicklung mit gesteuerten Kapitalströmen, gesteuertem Handel und so weiter betrieben haben. Das ist also der liberale Flügel.

Und der realistische Flügel sagt im Wesentlichen, dass wir tun können, was wir wollen, weil jedes Land, das die Macht und die Kraft hat, zu tun, was es will, dies auch tun würde, wenn es könnte. Im Realismus geht also um Anarchie und Chaos und so weiter, von denen Sie gesprochen haben.

Tatsache ist jedoch, dass sich nicht alle Länder so verhalten. Es sind die kapitalistischen Kernländer, die sich historisch verhalten haben. Und der gesamte Bereich der internationalen Beziehungen wird verzerrt, um ihr Handeln als natürlich und jedes andere Handeln als unnatürlich oder unmöglich erscheinen zu lassen.

Michael, entschuldige, du willst reinkommen. Bitte fahren Sie fort.

MICHAEL HUDSON: Ich möchte auf die Ähnlichkeiten zwischen China und den Vereinigten Staaten und Deutschland im 19. Die Vereinigten Staaten und Deutschland haben ihren gesamten Entwicklungsplan darauf ausgerichtet, der Vorherrschaft Großbritanniens entgegenzuwirken. Sie waren Protektionisten.

Sie waren keine Freihändler, bis sie Großbritannien ablösten und die Wirtschaft dominierten und sagten: Wenn wir erst einmal dominieren, wollen wir nicht, dass andere Länder so reich werden wie wir. Ihr werdet freien Handel haben, damit wir kommen und eure junge Industrie vernichten können.

Aber Amerika und Deutschland sind auf Weise reich geworden.

Das wurde als Sozialismus bezeichnet und angeklagt. Sie wollten Hochlohnarbeit, im Gegensatz zu England, das ziemlich arbeiterfeindlich war. Vor allem aber sagten sie: Wie können wir unsere Arbeitskräfte gegenüber anderen Ländern wettbewerbsfähig machen? Wir wollen hohe Löhne und einen hohen Lebensstandard, denn gut ernährte, gut untergebrachte und gut ausgebildete Arbeitskräfte sind produktiver. Aber wir wollen, dass unsere industriellen Arbeitgeber in der Lage sind, mit anderen zu konkurrieren. Wie können wir dieses Problem lösen?

Nun, die war einfach. Sie sagten, die Regierung solle den größten Teil der Kosten für die Grundbedürfnisse der Arbeiter übernehmen. Die Regierung sollte Bildung und Gesundheitsfürsorge kostenlos zur Verfügung stellen.

Anstatt Kommunikations- und andere öffentliche Versorgungsleistungen gegen Monopolgebühren zu privatisieren, sollte der Staat sie produzieren und als preisgünstige Dienstleistungen anbieten.

Das ist genau das, was China tut. Man könnte sagen, dass China in vielerlei Hinsicht die Linie übernommen hat, die der amerikanische und deutsche Industriekapitalismus eingeschlagen hat, um sich gegen den Rest der Welt zu schützen.

Und der andere Weg war, Sonderinteressen zu verhindern.

Und an dieser Stelle möchte ich auf das zurückkommen, was Mick über Märkte gesagt hat. Es stimmt, dass China spezielle Interessen, nennen wir sie Rent-Seeking-Interessen, spezielle Monopole, spezielle Machtzentren außerhalb Regierung verhindert.

Was sie aber nicht verhindert hat, was die klassische Ökonomie unbedingt verhindern wollte, waren nicht die Sonderinteressen von Einzelpersonen oder Unternehmen, sondern die Dynamik des Marktes.

Das Einzige, was China nicht getan hat, worauf sich die klassische Ökonomie im konzentrierte, war die Bewältigung der steigenden Bodenpreise durch Besteuerung.

Das Ziel der freien Märkte in Großbritannien war die Befreiung von der Grundbesitzerklasse. Sie wollten die Grundbesitzer loswerden. Man wollte die wirtschaftliche Pacht besteuern, um zu verhindern, dass ein untätiger reicher Adel sie eintreibt. Durch die Besteuerung des Anstiegs der Bodenrente würde man aber auch die Preise niedrig halten.

Nun, China hat sich nicht darauf konzentriert, die Grundstückspreise zu besteuern, die die Bevölkerung dazu brachten, wie Präsident Xi sagte, den Wohnraum als Anlageinstrument und nicht als Wohnraum zu betrachten. Es hat auch nicht die westliche Lösung aus dem 19.

Wenn man den Anstieg des besteuert, wird er nicht als Darlehen an die Banken gezahlt, um steigende Wohnungspreise zu kaufen, und man schafft nicht das kostenlose Mittagessen der Grundstücksmiete.

China wurde zu einer Art „Free Lunch“-Wirtschaft der Landmiete, in der die Eigentümer nichts taten, um den Wohlstand zu steigern, die soziale Infrastruktur auszubauen und all die Dinge, die die Standortmiete für bestimmte Städte erhöhten. Das ist das eigentliche Problem, mit dem das Land jetzt fertig werden muss.

Und ich denke, Sie werden später darauf eingehen, wenn Sie über Ihre Tabellen sprechen.

MICK DUNFORD: Nun, ich denke, es ist wichtig zu sagen, dass Land entweder dem Staat oder den Kollektiven auf dem Lande gehört. Ja. Im Wesentlichen wird Land an Nutzer verpachtet.

In China wurde der Anstieg der Grundstückswerte zu einer der Hauptfinanzierungsquellen der Kommunalverwaltungen. Die Kommunalverwaltungen versteigerten also Grundstücke, die Wertsteigerungen waren in gewisser Weise ein wichtiger Bestandteil der Einnahmen der Kommunalverwaltungen, und diese Einnahmen wurden dann zur Finanzierung von Infrastrukturinvestitionen verwendet, mit denen auch andere Dienstleistungen der Kommunalverwaltungen finanziert wurden.

MICHAEL HUDSON: Wollen Sie damit sagen, dass sie den Wert des Bodens besteuert haben, wenn er gestiegen ist, dass ihre Steuereinnahmen mit dem Anstieg der Bodenpreise gestiegen sind?

MICK DUNFORD: Im Grunde ist der Wert, für den das Land gepachtet wurde, gestiegen.

Aber das Einkommen, sie haben es gekauft, sie haben es gekauft, sie haben das Land zusammengelegt, sie haben die Infrastruktur angelegt. Und wenn es dann am Rande der liegt und man Wohnungen bauen darf, steigt der Wert.

Sie versuchten, diesen Wert zu erhalten, als sie die Pachtverträge an Bauträger verkauften und ihnen das Recht gaben, das Land zu bebauen. Und das war eine wichtige Einnahmequelle für die Kommunen. Aber die Möglichkeit, dies weiterhin zu tun, hat sich in gewissem Maße verringert.

China muss also über neue Wege der Einnahmeerzielung nachdenken, um die Kommunalverwaltung zu finanzieren.

RADHIKA DESAI: Und welche neuen Wege wird sie Ihrer Meinung nach finden oder welche Möglichkeiten gibt es zu diesem Zeitpunkt?

MICK DUNFORD: Ich bin mir nicht sicher. Es gibt eine Diskussion über eine Vermögenssteuer, aber diese Vermögenssteuer offensichtlich ziemlich unpopulär.

Wissen Sie, die Leute sagen, als wir unsere Immobilie kauften, wussten wir nicht, dass sie besteuert werden würde. Aber das ist nur eine offensichtliche Quelle.

Bisher gab es zwar einige Experimente, aber das ist eine der Schwierigkeiten, die sie bei der Finanzierung der Kommunalverwaltungen hatten, denn die Einnahmen aus Grundstücken, wie sie es nennen, mit denen die Kommunalverwaltungen in der Vergangenheit in erheblichem Umfang finanziert wurden, vor allem, als es eine sehr rasche Verstädterung, eine sehr rasche Stadtentwicklung und eine rasche Ausdehnung der städtischen Gebiete gab, waren eine wichtige Quelle für die Finanzierung der Kommunalverwaltungen.

Und es ist ziemlich schwierig, tatsächlich wirksame alternative Einnahmequellen für die Kommunen zu finden.

MICHAEL HUDSON: Die Eigentümer profitieren von den steigenden Grundstückswerten, und das macht es für neue Käufer teurer. Und das ist eines der Probleme, die es jetzt in China gibt.

Wie können Menschen, die gerade erst ins eintreten und eine Familie gründen, ein Haus erwerben, das allein aufgrund gestiegenen Grundstückspreise Aufteilung zwischen Hausbesitzern und Bauunternehmern auf der einen Seite und dem Rest der Bevölkerung auf der anderen Seite erfahren hat?

Darum ging es bei der ganzen Diskussion um die Grundrente im 19. Jahrhundert.

RADHIKA DESAI: Ganz genau. Die Besteuerung aller Rentier-Einkommen, die zum Teil diese Art von Einkommen oder diese Art von Kapitalgewinnen sind, ist sicherlich von zentraler Bedeutung, ich würde sagen, von zentraler Bedeutung für jede gerechte Gesellschaft, sozialistische Gesellschaft usw.

Und ich denke, dass man eine Grundsteuer zunächst auf mindestens zwei Arten rechtfertigen könnte.

Erstens, wenn die Einnahmen größtenteils durch den Verkauf dieser Grundstücke an Bauträger erzielt wurden, dann fällt die Realisierung des Wertes, sofern die Einnahmen auf diese Weise erzielt wurden, unverhältnismäßig stark auf einen Teil der Bevölkerung und nicht auf den anderen.

Eine Vermögenssteuer, die breiter angelegt ist, wäre also gerechter, und man könnte sie sehr behutsam einführen, etwa so: Wir besteuern Sie nur in Höhe von 0,01 % des Wertes Ihres Eigentums und so weiter. So könnte man sie einführen und die Bevölkerung allmählich daran gewöhnen, oder so ähnlich.

es könnte trotzdem möglich sein.

MICHAEL HUDSON: Nun, wenn Sie das nicht tun, dann wird der Anstieg des Immobilienpreises für einen neuen Käufer an die Bank, die Banken, gezahlt, und Sie werden einen Anstieg der Schulden haben. Und das ist genau das, was jetzt das Problem ist, die Zunahme der Verschuldung. Genau das wollen Sie verhindern.

Und was die einheimische Finanzierung angeht, so könnte Amerika dieses Problem durch Aufteilung der Einnahmen lösen.

Peking hat nun, da die Möglichkeit, kommunales Land zu verkaufen und an Bauträger zu privatisieren, so gut wie einen Wendepunkt erreicht.

Und die Regierung kann jetzt einfach das Geld schaffen, wie es andere Länder tun, und es zur Finanzierung der lokalen Haushalte verwenden, anstatt die Regierungen zu zwingen, das Land zu verkaufen, um den ganzen Anstieg der Grundstückspreise zu verursachen, den es gegeben hat.

MICK DUNFORD: Ok. Sie pachten das Land. Sie haben es nicht verkauft. Sie verkaufen einen Pachtvertrag. Ja, das ist richtig.

Sie bleiben Eigentümer, aber sie verkaufen einen Pachtvertrag. Durch den Verkauf des Pachtvertrags eigneten sie sich einen großen Teil des Wertzuwachses an, der mit den Nutzungsänderungen verbunden war. Ein großer Teil wurde von der Regierung übernommen.

Ich kann Ihnen ein Beispiel nennen, ein interessantes Experiment: In der Stadt Chongqing wurde eine Regelung eingeführt, nach der Landbewohner, die in die Stadt zogen und einen städtischen hukou ( 户口, hùkǒu) erwarben, weiterhin Eigentum auf dem Lande hatten.

Sie sagten ihnen also, wenn ihr euer Wohngrundstück und so weiter in umwandelt, geben wir euch ein Zertifikat. In der Umgebung dieser Stadt wurde dann eine Situation geschaffen, in der jeder, auch staatliche Unternehmen, die Land erschließen wollten, eines dieser Zertifikate erwerben mussten.

Die Einnahmen aus dem Zertifikat gingen größtenteils an die ländlichen Haushalte, die in die Stadt zogen, um ihnen einen Geldbetrag zukommen zu lassen, der es ihnen ermöglichte, sich im städtischen Leben zu etablieren.

So wurden 20 % an das Kollektiv auf dem Land, aus dem sie kamenvergeben.

Es gibt recht interessante Experimente, bei denen versucht wird, Wege zu finden, wie die mit der Stadtentwicklung einhergehende Wertsteigerung von Grund und Boden tatsächlich relativ weit verbreitet werden kann.

Aber das sind natürlich sehr komplizierte Fragen, und es sind keine Fragen, ich mich wirklich auskenne.

Aber ich denke, diese Frage, diese Frage der Verwendung der Wertzuwächse ist etwasdem sie Aufmerksamkeit geschenkt haben, wie ich schon sagte, indem sie es zunächst zur Finanzierung der lokalen Regierungstätigkeit verwendet haben.

Aber auch, in diesem Fall, den ich gerade erwähnt habe, Menschen, die aus der Stadt wegziehen, einen Geldbetrag zukommen zu lassen, mit dem sie sich in der Stadt niederlassen können.

Ich habe jemanden getroffen, der mir gerade erzählt hat, dass er ein Grundstück auf dem Lande hat, mit sechsköpfigen Familie. Sie, sie, sie wurden gefragt, ob sie ihr ländliches Grundstück zerstören würden, aber sie stimmten zu und bekamen, es sind sechs Leute. Sie bekamen 60, sie bekamen 60 Quadratmeter, ein Grundstück von je 60 Quadratmetern in der Stadt, kostenlos.

MICHAEL HUDSON: Zwei Fragen zum Leasing.

MICK DUNFORD: Hier werden interessante Dinge getan, sehr interessante Maßnahmen eingeführt, aber man muss schon ein Experte sein, der diese Dinge im Detail studiert, um genau zu verstehen, was passiert.

MICHAEL HUDSON: Nun, zwei Kommentare.

Erstens: In den Vereinigten Staaten wurden die meisten Immobilienvermögen durch die Umwidmung von Grundstücken geschaffen. Darin liegt der große Kapitalgewinn, und das ist in Amerika der Schlüssel zum Immobilienreichtum.

Aber gegen den Pachtvertrag, nehmen wir an, dass eine Stadt das Land an ein Bauunternehmen verpachtet. Nehmen wir an, in fünf Jahren verdoppelt sich der Wert dieses Grundstücks und der Wert der Wohnungen. Verdoppeln sich dann auch die Einnahmen der Stadt, die es verpachtet hat, oder wer bekommt diesen Wert?

MICK DUNFORD: Die Gemeinde erhält eine einmalige Zahlung, aber dann erschließt der Bauträger das Grundstück und verkauft es dann im Grunde genommen an jemanden, der dort wohnt. Jede Wertsteigerung wird also in gewisser Weise vom Grundstückseigentümer übernommen.

Das wäre also die Rechtfertigung für die Einführung einer Vermögenssteuer.

MICHAEL HUDSON: Das ist genau, ja, natürlich. Und genau darum ging es Adam Smith und John Stuart Mill und Ricardo und Marx im 19. Und das ist das Problem, mit dem China nicht fertig geworden .

RADHIKA DESAI: Aber ich glaube, ich stimme auch mit Mick überein.

Ich verstehe Ihren Standpunkt, Michael, und ich stimme Ihnen zu. Und ich denke, auch Mick stimmt Ihnen in dem allgemeinen Punkt zu. Aber ich denke, was Mick auch sagt, ist, dass man China nicht verstehen kann, ohne die Fälle im Detail und auf lokaler Ebene zu betrachten.

Denn wenn es etwas gibt, das die Führung der Kommunistischen Partei immer sehr genau bedenkt, dann sind es die Verteilungskonsequenzen ihrer Entscheidungen, insbesondere nachdem die Ungleichheit sehr stark zugenommen hat und sie sich seit 2010 darum bemüht, anzugehen. Ich würde also zustimmen.

Aber ich denke, wir sollten diese Diskussion in etwa 15 Minuten beenden. Aber wenn wir schon bei der Diskussion sind, möchte ich in einer die Frage der US-Wahlen und ihrer Auswirkungen auf China ansprechen.

Aber wenn schon beim Thema Grundstücke, Mieten, Wohnungen und so weiter sind, Mick, könntest du bitte darüber nachdenken?

Ich habe meine eigenen Vorstellungen , aber ich möchte von Ihnen hören, wie Sie die Unterschiede zwischen der Art und Weise, wie die Regierung in China mit der Immobilienkrise umgegangen ist, und der Art und Weise, wie sie in den USA im Jahr 2008 angegangen wurde, genau beschreiben würden.

Was sind die wichtigsten Unterschiede, die Sie sehen?

MICK DUNFORD: Oh, ich weiß nicht viel über die Art und Weise, wie die Vereinigten Staaten dieses Problem angegangen sind.

China hat sich grundsätzlich bemüht, die Hauspreise zu stabilisieren. Es gab einige Maßnahmen, aber die Stabilisierung der Hauspreise sah eine Situation, in der der Verkauf von Häusern in vielen Städten relativ begrenzt war, wissen Sie.

Es gab also offensichtlich Bedenken hinsichtlich der Dynamik des Wohnungsmarktes, denn der Wohnungsmarkt spielte in der Vergangenheit eine wichtige Rolle für die wirtschaftliche Entwicklung, weil jemand ein Haus erwirbt und es dann renovieren lässt und dann Möbel und all diese Dinge kauft.

Sie haben also versucht, die Regeln für die Kreditvergabe zu ändern. Sie haben auch die Regeln darüber geändert, wer in bestimmten Städten Wohnungen kaufen kann und so weiter. Aber ich habe die Einzelheiten dieser Schritte nicht verfolgt.

Sie hatten Probleme mit einer großen Menge an unverkauften Wohnungen, die an einigen Orten von den lokalen Behörden übernommen und in Sozialwohnungen umgewandelt wurden, um diese Wohnungen für Menschen mit relativ niedrigem Einkommen zugänglich und verfügbar zu machen.

Ich denke also, dass man jemanden braucht, der im Grunde ein Wohnungsbauexperte ist, um eine angemessene Antwort auf diese Frage zu geben. Aber es bedarf einer ziemlich detaillierten Studie über die Funktionsweise des Wohnungsmarktes und all der Reformen, die in letzter Zeit eingeführt wurden.

Einige dieser Maßnahmen führten zu erheblichen Umsatzsteigerungen.

RADHIKA DESAI: Nun, soweit ich weiß, werden in China alle Anstrengungen unternommen, um den eigentlichen Eigentümern von Häusern zu helfen, also den einfachen Leuten, die zufällig Häuser besitzen. Das ist ein Unterschied.

Der zweite Unterschied ist, dass die Immobilienkrise natürlich nicht durch einen Anstieg der Hypotheken, der Hypothekarkredite, verursacht wurde, da die meisten Menschen Häuser mit ihren Ersparnissen und nicht durch die Aufnahme von Hypotheken gekauft haben.

Die Kredite gingen also nicht an einzelne Käufer, sondern an die Bauträger, und die Bauträger waren diejenigen, die sich überhoben und in Schwierigkeiten gerieten.

Und natürlich wird mit ihnen umgegangen, und es ist nicht so, und ich denke, sie werden so behandelt, dass der Bau von genügend Wohnungen, Sozialwohnungen usw. sichergestellt wird. Also, für mich gibt es eine Menge Unterschiede

Möchten Sie noch etwas hinzufügen, Michael, bevor ich zu unserer letzten Frage übergehe? NUN GUT.

MICHAEL HUDSON: Wir haben gesagt, was das Problem ist.

RADHIKA DESAI: Ja, OK.

Ich denke, wir sollten bald zum Schluss kommen, aber vielleicht sollten wir zum Schluss , oder, Mick, vielleicht kannst du damit anfangen, indem du darüber sprichst, wie du denkst, dass der neue Präsident, die Wahl von Trump, die Beziehungen zwischen den USA und China beeinflussen wird, und allgemeiner, indem du auf das ursprüngliche Thema zurückkommst, mit dem wir angefangen haben, „America first“ versus, oder amerikanische Hegemonie versus die gemeinsame Zukunft der Menschheit.

Was glauben Sie, wie sich das alles entwickeln wird, vor allem, wenn man bedenkt, dass Trump gerade all diese Drohungen über Zölle und Ähnliches ausspricht?

MICK DUNFORD: Ich denke, wir müssen abwarten, was er tut, um ehrlich zu sein. Es gibt alle möglichen Gerüchte darüber, was er tun wird.

Heute hat jemand gesagt, dass er plant, die iranischen Öllieferungen nach China zu stoppen und es war die Rede davon, dass er 100 %ige Zölle auf alle erheben wird, die andere Währungen als den US-Dollar zur Abwicklung von Transaktionen verwenden.

Er hat davon gesprochen, hohe Zölle auf Importe aus China, aber auch aus anderen Ländern zu erheben. mich machen einige dieser Dinge einfach keinen Sinn.

Die Wirtschaft der Vereinigten Staaten ist ausgehöhlt worden.

Grundsätzlich werden viele Dinge, die in den Vereinigten Staaten hergestellt werden, aus Zwischenprodukten hergestellt, die aus China importiert werden. Wenn man also hohe Zölle auf diese Importe erhebt, wirkt sich das in gewisser Weise dramatisch auf die Kostenwettbewerbsfähigkeit der US-Unternehmen aus, die diese Komponenten und Zwischenprodukte verwenden, um Waren für den heimischen Markt herzustellen. Ich finde also viele dieser Dinge sehr, sehr seltsam.

Ich könnte noch weitere Beispiele anführen, aber das ist ein klassisches Beispiel für eine Strategie, die in vielerlei Hinsicht ziemlich undurchdacht erscheint.

MICHAEL HUDSON: In den letzten Tagen hat die Regierung Biden bereits alle möglichen Sanktionen gegen China verhängt.

Und sie sagen, dass sie, ich glaube, 100 chinesische Unternehmen für den Export von Waren, die Russland für die Armee verwenden kann, sanktioniert haben. Und zu diesen 100 Unternehmen gehören…

Wenn Sie ein chinesisches Unternehmen sind und mit Huawei Geschäfte machen, dann werden Sie sanktioniert, weil Huawei Russland bei der Entwicklung hilft. Und Sie haben Angela Baerbock gerade nach China reisen lassen. Und es war einfach wunderbar.

Es gibt Fotos von ihr, wie sie mit dem Flugzeug über den roten Teppich läuft. Niemand war da, um sie zu empfangen, nur dieser Weg zum Eingang. Und dann hielt sie eine Rede und sprach, und die Chinesen sagten: „Da entlang zur Tür.

Und Baerbock sagte: „Wir wollen nicht, dass ihr Russland im Kampf helft, denn wir wollen Russland wirklich zerstören, es zerstückeln, damit es euch nicht helfen kann, wenn wir nach China kommen und versuchen, euch zerstückeln. Versteht ihr nicht, dass ihr das tun müsst? Sie können sich vorstellen, wie die Chinesen über all das gelacht haben.

Und was sie tun, ihre Reaktion war in den letzten Tagen sehr schnell. Sie sagten: OK, ihr sanktioniert alle möglichen unserer Exporte und verhindert sie. Nun, wir können den Spieß umdrehen und euch sanktionieren. Wir werden euch also die folgenden Produkte nicht verkaufen und haben eine ganze Liste von Produkten erstellt, bereits die US-Lieferketten unterbrechen.

Und sie haben gesagt, dass wir den Markt für amerikanische Waren schließen werden. Es gab bereits allgemeine Autokonzerne, die die Märkte Apple und Computerfirmen geschlossen haben, glaube ich.

Und vor zwei Tagen hatten wir Intel, die frühere Informationstechnologie, die Computerchips, die in der Dotcom-Blase alle anderen Märkte überragten. Intel sagte gerade, dass wir kurz vor dem Bankrott stehen. Der Chef von Intel trat zurück, weil er sagte, ein Drittel unserer Exporte gingen nach China.

Der chinesische Markt hat es uns ermöglicht, Gewinne zu erzielen, die unseren Aktienkurs in die Höhe getrieben haben. Aber jetzt, wo die Biden-Regierung sagt, dass wir keine Computerchips an China verkaufen können, weil sie sie zur Herstellung von Waffen verwenden könnten, um Russland bei der Herstellung von Waffen zu helfen, haben wir den Markt verloren. Wir sind jetzt pleite.

Und China liest natürlich die Zeitungen und sagt: OK, wenn wir die Exporte von Gallium, Aluminium und Seltenen Erden einschränken können, was sie gerade getan haben, haben sie es gestoppt, weil sie sagten, dass all diese Exporte, die wir nach Amerika machen, Amerika helfen, Krieg gegen uns und gegen China zu führen.

Sie haben den Spieß gegen Amerika umgedreht. Und weil Amerika, wie Sie gerade sagten, deindustrialisiert ist, ist die Auswirkung, wenn China seine Exporte in die USA einstellt, viel stärker, als wenn die USA sagen, wir schicken euch keine lebenswichtigen Güter, weil keine herstellen. Sie stellen nicht mehr so viele, eine breitere Palette von wichtigen Gütern her.

Das ist es also, was wir jetzt erleben. Die Chinesen machen es den Vereinigten einfach nach, und das geht nach hinten los. Und lange bevor Präsident Trump die Zölle gegen China verhängt, führen die Sanktionen bereits zu diesem Handelskrieg. Und ich glaube, ein chinesischer Beamter sagte, es sei viel einfacher, einen Handelskrieg zu beginnen als ihn zu gewinnen.

Und das ist im Grunde das Modell, nach dem sie arbeiten.

MICK DUNFORD: Ja, ich denke, das Handelsministerium ist interessant. Es geht um ein Verbot der Ausfuhr von Gütern mit doppeltem Verwendungszweck. Also von Gütern, die wahrscheinlich in der überwiegenden Mehrheit der Fälle zivile Anwendungen haben, aber möglicherweise auch militärische Anwendungen haben könnten.

Diese Dinge sind also wirklich selbstzerstörerisch. Aber das ist eindeutig nicht die Beziehung, die China will. Aber es ist die Wahl der Vereinigten Staaten. Das ist völlig klar. Es sind die Vereinigten Staaten, die diese Entscheidungen treffen.

Und es bringt die Länder, die davon betroffen sind und unter den Folgen leiden, in eine Situation, in der sie entweder die Folgen auffangen oder Wege finden müssen, damit umzugehen, und zwar auf eine Weise, die für sie selbst akzeptabel ist.

RADHIKA DESAI: Ja, nein, vielleicht sollten wir einfach zum Schluss , aber ich werde einfach sagen, und bitte fühlen Sie sich frei, etwas zum Schluss hinzuzufügen, wenn Sie wollen, aber ich werde einfach ein paar Dinge sagen.

Erstens stimme ich Ihnen völlig zu, Mick, dass es zum jetzigen Zeitpunkt unmöglich ist, zu sagen, ob Trump all seine Drohungen wahr machen wird, ob es sich nun um Zölle oder Abschiebung handelt, denn beides wird direkt zu einem massiven Anstieg der Inflation führen.

Es ist also durchaus möglich, dass er diese Versprechungen gemacht hat, um gewählt zu werden, und natürlich wissen Sie, dass er diese Versprechungen gemacht hat, um gewählt zu werden, zum Teil, weil der ganze Diskurs, sein ganzer Wahlkampfdiskurs darauf ausgerichtet war, die Aufmerksamkeit der Menschen von der wahren Ursache ihres Elends, nämlich Umsetzung der neoliberalen Politik, wegzulenken und sie gegen China und gegen Immigranten und so weiter zu richten.

Die Erhöhung dieser Zölle oder die Abschiebung von Menschen hilft natürlich niemandem, schon gar nicht der amerikanischen Wirtschaft oder Trumps Freunden, den CEOs. Es ist also eine offene Frage, ob er es tun wird.

Was ich noch sagen wollte, Michael, ist, dass die Tatsache, dass ausgerechnet Angela Baerbock nach China eilt, sehr bedeutsam ist. Und sie ist in folgendem Sinne bedeutsam.

Und so wie die Vereinigten Staaten im Wesentlichen durch die Verhängung von Sanktionen gegen Russland China und Russland zusammengebracht haben, weil dies genau das Szenario war, das die US-Außenpolitik seit mindestens den frühen 1970er Jahren vermeiden wollte, ist dies bemerkenswert.

Und nun wissen wir natürlich, dass Europa in den letzten mehr als zwei Jahren, in denen sich der Ukraine- Konflikt so aufgeheizt hat, zwar zur Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten in Bezug auf Russland gedrängt wurde, aber in Bezug auf China immer sehr viel zögerlicher war, der amerikanischen Führung zu folgen.

Ich denke, wenn die USA einen Handelskrieg erklären, wird das die Deutschen und generell die Europäer und die Chinesen nur noch näher . Und wenn sich die Deutschen und die Chinesen annähern, wer kann dann sagen, dass Russland nicht auch mitziehen wird? Auch hier könnte also eine ganze Reihe von Dingen geschehen.

Und ich denke, Trumps wahres Markenzeichen ist seine Unberechenbarkeit. In diesem Sinne wir natürlich nicht, was passieren wird. Es ist also wirklich eine Frage des Abwartens und Beobachtens. Aber ja, ich glaube, ich nur diese beiden Dinge sagen.

MICK DUNFORD: Wissen Sie, ich frage mich, warum Baerbock nach Peking gereist ist.

Ich habe gelesen, dass sie China eine Lektion erteilen wollte, indem sie behauptete, dass Russland im Ukraine- Konflikt aufgrund der chinesischen Unterstützung außerordentliche Erfolge erzielt. Das wiederum ist eine Folge von etwas, das ich bereits gesagt habe.

Wissen Sie, es ist die in Europa übliche völlig unrealistische Einschätzung der Fähigkeiten anderer Länder, Russlands und auch Chinas. Aber sie wiederholte Zelenskys Vorstellung von einer gerechten Lösung.

Ich glaube, sie sind sehr besorgt, und zwar unter anderem deshalb, weil Europa mit einem möglichen Ausfall von 20 Milliarden ukrainischer Anleihen konfrontiert ist. Und es handelt sich auch um Garantien für ukrainische IWF-Schulden, wissen Sie.

In dieser Situation scheinen sie also der Realität ins Auge sehen zu wollen, dass die Ukraine mit einer Niederlage konfrontiert ist.

Sie versuchen, wenn Sie so wollen, Druck auf Russland auszuüben, um eine Lösung zu finden, die es ihnen ermöglicht, einen großen Teil der ukrainischen Ressourcen zu erwerben, eine langfristige Beziehung zur Ukraine aufzubauen, die über die vier Oblaste und die Krim hinausgeht, und so weiter.

Ich sah das alles also zum Teil als eine Art Verzweiflung über das, was in der Ukraine passiert, an. Und ich glaube nicht, dass das gut ankam, denn diese Anschuldigungen gegen China sind einfach nicht gerechtfertigt.

Der Grund für die Niederlage der Ukraine liegt in den Fähigkeiten Russlands selbst.

MICHAEL HUDSON: Ja.

RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall, Michael.

MICHAEL HUDSON: Nun, das Wunderbare an den USA ist, dass sie ein ganzes Modell für die Vereinigten Staaten schaffen, egal ob es sich um Taiwan oder ein anderes Land handelt.

Wir sehen also ein ganzes Modell dafür, was für eine Zukunft Sie sich wünschen. Schauen Sie sich nur die USA in der Ukraine an und was die US-Sanktionen in Deutschland und dem Rest Europas angerichtet haben.

Wollen Sie das, wollen Sie, die BRICS-Länder, dass dies für Sie gilt? China bietet also buchstäblich wieder das an, womit Sie angefangen haben, ein völlig anderes Modell, dem die Welt folgen wird.

MICK DUNFORD: Auf jeden Fall, auf jeden Fall. Es ist eine völlig andere Vision davon, wie diese Welt in Frieden leben könnte, und zwar so, dass jedes Land mit jedem anderen Land zusammenarbeitet.

Wie Konfuzius sagte: Wenn du erfolgreich sein willst, hilf anderen, erfolgreich zu sein.

Es ist ein völlig anderes Verständnis der Beziehung, das sich grundlegend von den Ideen unterscheidet, die aus der westlichen Aufklärung über Individualismus usw. im Gegensatz zum Kollektivismus entstanden sind.

Der Mensch ist ein soziales Tier, wissen Sie. Daher ist der Kollektivismus von zentraler Bedeutung für die Lösung der gemeinsamen Probleme in unserer Welt.

Ich denke, das ist es, was so interessant ist, denn der Westen hat so lange versucht, der ganzen Welt unsere Werte aufzuzwingen, sein Regierungssystem der ganzen Welt aufzudrängen, wie er sagt.

Nun stellt man fest, dass einige der effektivsten Regierungssysteme, die Regierungssysteme, die man zum Beispiel in China findet, für sie eine sehr harte Lektion sind. Aber sie scheinen nicht zu versuchen, die offensichtlichen Schlussfolgerungen daraus zu ziehen, wissen Sie.

Es handelt sich also um eine tiefgreifende Umgestaltung der Welt, nicht nur in politischer und wirtschaftlicher Hinsicht, sondern hoffentlich auch in Bezug auf die Werte und die Art und Weise, wie die Menschen versuchen, andere Zivilisationen zu verstehen, anstatt anderen Zivilisationen die eigenen Werte und die eigene Ordnung aufzuzwingen und sie ihre eigenen Entscheidungen treffen zu lassen, sich auf ihre eigenen Traditionen und Werte zu beziehen und so weiter.

Das ist also etwas, was ich an der Gegenwart sehr interessant finde, und das ist eines der Dinge, die Hoffnung machen, dass wir uns trotz der schrecklichen Dinge, die derzeit in verschiedenen Teilen der Welt geschehen, auf eine bessere Welt zubewegen können.

MICHAEL HUDSON: Nun, der amerikanische Wert ist: Wir gewinnen, ihr verliert.

RADHIKA DESAI: Und ich denke, was Mick hervorhebt und betont, ist, dass China sagt, dass wir alle zusammen gewinnen können und dass wir alle ein positives Spiel haben können.

MICK DUNFORD: Ja, absolut.

RADHIKA DESAI: Als Quintessenz Gesprächs können wir sagen, dass wir in den kommenden Monaten und vielleicht auch Jahren von Vereinigten Staaten viel Unberechenbarkeit, viel unberechenbares Verhalten und so weiter sehen werden. Und was wir von China sehen werden, ist die Art von Beständigkeit, die wahrscheinlich notwendig sein wird, um die hoffnungsvolleren Möglichkeiten des gegenwärtigen Augenblicks zu verwirklichen. Vielleicht können wir uns also darauf einigen, hier zu enden.

Aber vielen Dank, Mick. Das war wirklich großartig. Ich hoffe, Sie bald bei uns zu haben, denn es gibt noch viele andere Dinge, die zu Ihrem Fachwissen gehören und die wir sicher besprechen wollen. Also, nochmals vielen Dank. Danke, Michael. Und wir werden uns hier verabschieden. Auf Wiedersehen, allerseits.

MICK DUNFORD: OK, tschüss, ciao.

RADHIKA DESAI: Auf Wiedersehen.