Wladimir Putin im Interview mit Tucker Carlson: Teil I – Wie die Ukraine unter Stalin geschaffen wurde

Wegen der großen Bedeutung des Inhaltes des Interviews im aktuellen Weltgeschehen hat sich UNSER-MITTELEUROPA entschlossen das Transkript des Gesprächs in deutscher Übersetzung zwischen dem russischen Präsidenten, Wladimir Putin und Tucker Carlson, dem Gründer des Tucker Carlson Networks, nachfolgend in insgesamt vier Teilen ungekürzt wiederzugeben.

Teil 1: Zum historischen Hintergrund des Ukrainekonfliktes

Von REDAKTION | In Anbetracht der verzerrten Darstellungen der Aussagen Wladimir Putins in vielen westlichen Massenmedien erlaubt die wortgetreue Wiedergabe interessierten Lesern sich selbst ein Bild zu verschaffen und nachfolgend ihr eigenes Urteil zu fällen:

 

Tucker Carlson: Herr Präsident, ich danke Ihnen!

Am 24. Februar 2022 wandten Sie sich in Ihrer landesweiten Ansprache an Ihr Land, als der Konflikt in der Ukraine begann und Sie sagten, dass Sie sich entschieden hätten zu handeln, weil Sie zu dem Schluss gekommen wären, dass die Vereinigten Staaten durch die NATO einen, Zitat: “Überraschungsangriff auf unser Land” starten könnten. In amerikanischen Ohren klingt das paranoid. Sagen Sie uns, warum Sie glauben, dass die Vereinigten Staaten Russland aus heiterem Himmel angreifen sollten. Wie sind Sie zu diesem Schluss gekommen?

Wladimir Putin: Es ist nicht so, dass die Vereinigten Staaten einen Überraschungsangriff auf Russland starten würden – das habe ich nicht gesagt. Ist das hier eine Talkshow oder ein ernsthaftes Gespräch?

Tucker Carlson: Das war ein gültige Aussage. Danke, es ist enorm ernst!

Wladimir Putin: Soweit ich weiß, haben Sie ursprünglich eine Ausbildung in Geschichte erhalten?

Tucker Carlson: Ja.

Wladimir Putin: Wenn es Ihnen also nichts ausmacht, werde ich nur 30 Sekunden oder eine Minute Ihrer Zeit in Anspruch nehmen, um Ihnen einen kleinen historischen Hintergrund zu vermitteln.

Tucker Carlson: Bitte.

Wladimir Putin: Schauen wir uns an, woher unsere Beziehung zur Ukraine herrühren – woher die Ukraine kommt?

Der russische Staat wurde im Jahr 862 als zentralisierter Staat ins Leben gerufen. Dieses Jahr gilt als das Gründungsjahr des russischen Staates, denn in diesem Jahr luden die Bürger von Nowgorod – einer Stadt im Nordwesten des Landes – Rurik, einen Waräger-Fürsten aus Skandinavien, zur Herrschaft ein. Im Jahr 1862 feierte Russland den 1000. Jahrestag seiner Staatlichkeit und in Nowgorod gibt es eine Gedenkstätte, die dem 1000-jährigen Bestehen des Landes gewidmet ist.

Im Jahr 882 kam Ruriks Nachfolger Fürst Oleg, der eigentlich die Rolle des Regenten für Ruriks jungen Sohn ausübte, nach Kiew, da Rurik zu diesem Zeitpunkt bereits gestorben war. Er verdrängte zwei Brüder, die offenbar einst Mitglieder von Ruriks Gefolge waren. So begann sich Russland über zwei Machtzentren, Kiew und Nowgorod, zu entwickeln.

Das nächste, sehr wichtige Datum in der Geschichte Russlands ist das Jahr 988. Es war die Taufe Russlands, als Fürst Wladimir, der Urenkel Ruriks, Russland taufte und die Orthodoxie, das östliche Christentum, annahm. Von diesem Zeitpunkt an begann der zentralisierte russische Staat zu erstarken. Warum? Weil es ein einziges Territorium mit integrierten wirtschaftlichen Beziehungen gab, ein und dieselbe Sprache sowie nach der Taufe Russlands, denselben Glauben und dieselbe Herrschaft des Fürsten. Der zentralisierte russische Staat begann Gestalt anzunehmen.

Bereits im Mittelalter führte Fürst Jaroslaw der Weise die Thronfolge ein. Doch nach seinem Tod wurde es aus verschiedenen Gründen kompliziert: Der Thron ging nicht direkt vom Vater auf den ältesten Sohn über, sondern vom verstorbenen Fürsten auf seinen Bruder und dann auf dessen Söhne in verschiedenen Linien. All dies führte zu einer Zersplitterung und dem Ende der Rus als einheitlicher Staat. Das war nichts Besonderes, das Gleiche geschah damals in Europa. Doch der zersplitterte russische Staat wurde eine leichte Beute für das zuvor von Dschingis Khan geschaffene Reich. Seine Nachfolger, namentlich Batu Khan, kamen nach Rus, plünderten und zerstörten fast alle Städte. Der südliche Teil, zu dem übrigens auch Kiew und einige andere Städte gehörten, verlor einfach seine Unabhängigkeit, während die nördlichen Städte einen Teil ihrer Souveränität bewahrten. Sie mussten zwar Tribut an die Horde entrichten, aber sie konnten einen Teil ihrer Souveränität erhalten. Nachfolgend begann sich ein einheitlicher russischer Staat zu bilden, dessen Zentrum in Moskau lag.

Der südliche Teil der russischen Länder, einschließlich Kiew, wurde allmählich von einem anderen “Magneten” angezogen – dem Zentrum, das sich in Europa herausbildete. Dies war das Großfürstentum Litauen. Man nannte es sogar das litauisch-russische Herzogtum, weil die Russen einen bedeutenden Teil der Bevölkerung ausmachten. Sie sprachen die altrussische Sprache und waren orthodox. Doch dann kam es zu einer Vereinigung, dem Zusammenschluss des Großfürstentums Litauen mit dem Königreich Polen. Einige Jahre darauf wurde eine weitere Union unterzeichnet, diesmal jedoch bereits im religiösen Bereich. Einige der orthodoxen Priester wurden dem Papst unterstellt. So wurden diese Gebiete Teil des polnisch-litauischen Staates.

Jahrzehntelang bemühten sich die Polen um die “Polonisierung” dieses Bevölkerungsteils: Sie führten dort ihre Sprache ein und versuchten, die Idee zu verankern, dass diese Bevölkerung nicht wirklich Russen, sondern “Ukrainer”, weil sie am Rande (u kraya) lebten, seien. Ursprünglich bedeutete das Wort “Ukrainer”, dass eine Person am Rande des Staates, in der Nähe des Randes lebte oder im Grenzdienst tätig war. Es bezeichnete keine bestimmte ethnische Gruppe.

Die Polen versuchten also auf jede erdenkliche Art und Weise, diesen Teil der russischen Gebiete zu polonisieren und behandelten sie tatsächlich ziemlich hart, um nicht zu sagen grausam. All dies führte dazu, dass dieser Teil der russischen Gebiete begann, für seine Rechte zu kämpfen. Sie schrieben Briefe nach Warschau, in denen sie forderten, dass ihre Rechte beachtet und dass Menschen hierher bestellt würden, auch nach Kiew…

Tucker Carlson: Verzeihung, könnten Sie uns den Zeitraum nennen – ich verlor den Faden, wo in der Geschichte wir uns gerade befinden?

Wladimir Putin: Es war im 13. Jahrhundert.
Jetzt werde ich erzählen, was später geschah, und die Daten nennen, damit es keine Verwirrung gibt. Dann im Jahr 1654 und sogar noch etwas früher, wandten sich die Menschen, die die Autorität über diesen Teil der russischen Gebiete innehatten, an Warschau, ich wiederhole, sie verlangten, dass ihre Rechte beachtet würden, dass sie ihnen Herrscher russischer Herkunft und des orthodoxen Glaubens schickten. Als Warschau ihnen nicht antwortete und ihre Forderungen zurückwies, wandten sie sich an Moskau, so dass Moskau sie unter seine Herrschaft nähme.

Damit Sie nicht denken, dass ich Dinge erfinde… Ich gebe Ihnen diese Dokumente…

Tucker Carlson: Es hört sich nicht so an, als würden Sie es erfinden, aber ich bin mir nicht sicher, warum es für das, was vor zwei Jahren passiert ist, relevant sein sollte.

Wladimir Putin: Aber trotzdem, das sind Dokumente aus den Archiven, Kopien. Das sind Briefe von Bogdan Chmelnizki (1595 – 1657), dem Mann, der damals die Macht in diesem Teil der russischen Länder, der heute Ukraine heißt, innehatte. Er schrieb nach Warschau und verlangte, dass ihre Rechte gewahrt blieben. Nachdem ihm dies verweigert wurde, begann er, Briefe nach Moskau zu schreiben, um unter die starke Hand des Moskauer Zaren genommen zu werden.

Wladimir Putin übergibt Tucker Carlson historische Dokumente.

Hier sind die Kopien dieser Dokumente. Ich überlasse sie Ihnen zur Referenz. Es gibt eine Übersetzung ins Russische, Sie können sie später ins Englische übertragen lassen.

Russland war nicht bereit, sie umgehend aufzunehmen, da man davon ausging, dass dies einen Krieg mit Polen auslösen würde. Dennoch traf die Semski Sobor (russische Ständeversammlung), das repräsentative Machtorgan des altrussischen Staates, 1654 eine Entscheidung: Die altrussischen Gebiete wurden Teil des Zarenreichs Moskowien (Zarentum von Russland von 1547 – 1721).

Gebiete während des Polnisch-Russischen Krieges 1605 – 1618: Polen (hell-gelb), Litauen (rot), Russland (grün), temporär von Polen eroberte russische Gebiete (rosarot) | Quelle: via Wikipedia – Karte von Halibutt by GNU Free Documentation Licence

Wie erwartet, begann der Krieg mit Polen (1605 – 1618). Er dauerte 13 Jahre. Dann wurde ein Waffenstillstand geschlossen. .

 

Karte nach dem Frieden von Polanów (1634): Verlorene Gebiete zurück an Russland zwischen 1657 – 1686 in hell-orange eingezeichnet | Quelle: File:Rzeczpospolita.png: user:Halibuttderivative work: Hoodinski, CC BY-SA 2.5 <https://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.5>, via Wikimedia Commons

Insgesamt wurde nach dem Vertrag von 1654 [Anmerkung der Redaktion: Gemeint wohl Vertrag von Niemieza/Vilna 3.11.1656), ich glaube 32 Jahre später, ein Friedensvertrag mit Polen geschlossen: “Der Ewige Friede” (6.5.1686), wie es hieß. Und diese Gebiete, das gesamte linke Ufer des Dnjepr, einschließlich Kiew, fielen an Russland zurück, während das gesamte rechte Ufer des Dnjepr im Besitz Polens blieb.

Unter der Herrschaft von Katharina der Großen forderte Russland alle seine historischen Gebiete zurück – auch im Süden und Westen. Dies alles dauerte bis zur Revolution. Vor dem Ersten Weltkrieg stützte sich der österreichische Generalstab auf die Ideen der «Ukrainisierung» und begann, die Ideen der Ukraine bzw. der «Ukrainisierung» aktiv zu fördern. Das Motiv war offensichtlich. Kurz vor dem Ersten Weltkrieg wollte man den potenziellen Feind schwächen und sich günstige Bedingungen im Grenzgebiet sichern. So begann der österreichische Generalstab, die in Polen aufgekommene Idee zu propagieren, dass die in diesem Gebiet lebenden Menschen angeblich keine echten Russen, sondern vielmehr einer besonderen ethnischen Gruppe bzw. Ukrainer wären.

Bereits im 19. Jahrhundert gab es Theoretiker, die die Unabhängigkeit der Ukraine forderten. Alle behaupteten jedoch, dass die Ukraine ein sehr gutes Verhältnis zu Russland haben sollte. Darauf beharrten sie. Nach der Revolution von 1917 strebten die Bolschewiki die Wiederherstellung der Staatlichkeit an und der Bürgerkrieg begann, einschließlich der Feindseligkeiten mit Polen.

Karte: Nach dem Polnisch-Sowjetischen Krieg (1919–21) und Anschluss Mittellitauens an Polen; Polen hell-gelb, UdSSR rosarot | Quelle: Quelle: via Wikipedia – Karte von Halibutt by GNU Free Documentation Licence

Im Jahr 1921 wurde der Frieden mit Polen verkündet und im Rahmen dieses Vertrags wurde das rechte Ufer des Dnjepr wieder an Polen zurückgegeben.

Nachdem Polen mit Hitler kollaboriert hatte – es hat mit Hitler kollaboriert, wie Sie wissen, bot Hitler 1939 Polen Frieden und einen Freundschafts- und Bündnisvertrag an – wir haben alle einschlägigen Dokumente in den Archiven. Hitler verlangte im Gegenzug, dass Polen den so genannten Danziger Korridor, der den Großteil Deutschlands mit Ostpreußen und Königsberg verband, an Deutschland zurückgäbe. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde dieses Gebiet an Polen abgetreten und anstelle von Danzig war die Stadt Gdansk entstanden. Hitler forderte Polen auf, es freundschaftlich zu tun, aber sie weigerten sich. Dennoch kollaborierten sie mit Hitler und waren gemeinsam an der Aufteilung der Tschechoslowakei beteiligt.

Tucker Carlson: Darf ich fragen… Sie argumentieren, dass die Ukraine, bestimmte Teile der Ukraine, die Ostukraine, in der Tat seit Hunderten von Jahren zu Russland gehörten. Warum haben Sie die Gebiete nicht einfach genommen, als Sie vor 24 Jahren Präsident wurden? Sie haben Atomwaffen, die Ukraine nicht. Es ist eigentlich Ihr Land. Warum haben Sie so lange gewartet?

Wladimir Putin: Das werde ich Ihnen sagen. Dazu komme ich gleich. Meine Zusammenfassung neigt sich dem Ende zu. Es mag langweilig klingen, aber es erklärt viele Dinge.

Tucker Carlson: Es ist nicht langweilig.

Wladimir Putin: Gut – sehr gut: Ich freue mich sehr, dass Sie das zu schätzen wissen. Ich danke Ihnen.
Vor dem Zweiten Weltkrieg kollaborierte Polen mit Hitler und obwohl Polen Hitlers Forderungen nicht nachgab, beteiligte es sich dennoch gemeinsam mit Hitler an der Teilung der Tschechoslowakei. Da die Polen den Danziger Korridor nicht an Deutschland abtraten, gingen sie zu weit und trieben Hitler dazu, den Zweiten Weltkrieg durch einen Angriff auf Polen zu beginnen. Warum begann der Krieg ausgerechnet gegen Polen am 1. September 1939? Polen erwies sich als kompromisslos und Hitler hatte nichts anderes zu tun, als seine Pläne gegen Polen umzusetzen.

Übrigens hat sich die UdSSR – ich habe einige Archivdokumente gelesen – sehr anständig verhalten. Sie bat Polen um die Erlaubnis, ihre Truppen durch polnisches Gebiet zu schicken, um der Tschechoslowakei zu helfen. Aber der damalige polnische Außenminister sagte, wenn die sowjetischen Flugzeuge über Polen fliegen würden, würden sie über dem polnischen Territorium abgeschossen werden. Doch, das spielt keine Rolle. Was zählt ist, dass der Krieg begann und Polen der Politik zum Opfer fiel, die es gegen die Tschechoslowakei betrieben hatte, denn gemäß dem bekannten Molotow-Ribbentrop-Pakt sollte ein Teil dieses Gebiets, einschließlich der Westukraine, an Russland abgetreten werden. Auf diese Weise erhielt Russland, das damals UdSSR genannt wurde, seine historischen Gebiete zurück.

Nach dem Sieg im Großen Vaterländischen Krieg, wie wir den Zweiten Weltkrieg nennen, wurden all diese Gebiete schließlich als zu Russland, zur UdSSR gehörend, festgeschrieben. Polen erhielt als Ausgleich die Gebiete, die ursprünglich zu Deutschland gehörten: Die östlichen Teile Deutschlands, die heute zu Westpolen gehören. Natürlich erhielt Polen wieder Zugang zur Ostsee und zu Danzig, das wieder seinen polnischen Namen erhielt. So hat sich die Situation also entwickelt.

Im Jahr 1922, als die UdSSR gegründet wurde, begannen die Bolschewiki mit dem Aufbau der UdSSR und gründeten die Sowjetukraine, die es vorher nicht gegeben hatte.

Tucker Carlson: Richtig.

Wladimir Putin: Stalin bestand darauf, dass diese Republiken als autonome Einheiten in die UdSSR aufgenommen würden. Aus irgendeinem unerklärlichen Grund bestand Lenin, der Gründer des Sowjetstaates, darauf, dass sie das Recht erhielten, aus der UdSSR auszutreten. Und, ebenfalls aus unbekannten Gründen, übertrug er der neu gegründeten Sowjetrepublik Ukraine einige Landstriche mitsamt den dort lebenden Menschen, obwohl diese Ländereien niemals Ukraine genannt worden waren; aber dennoch Teil dieser Sowjetrepublik Ukraine wurden. Zu diesen Ländern gehörte die Schwarzmeerregion, die unter Katharina der Großen erhalten wurde und keinerlei historische Verbindung zur Ukraine hatte.

Selbst wenn wir bis ins Jahr 1654 zurückgehen, als diese Gebiete an das Russische Reich zurückgegeben wurden, war das Gebiet so groß wie drei bis vier Regionen der heutigen Ukraine, ohne die Schwarzmeerregion. Das war völlig indiskutabel.

Tucker Carlson: Im Jahr 1654?

Wladimir Putin: Genau.

Tucker Carlson: Sie haben, wie ich sehe, ein enzyklopädisches Wissen über diese Region. Aber warum haben Sie in den ersten 22 Jahren als Präsident nicht darauf hingewiesen, dass die Ukraine kein richtiges Land sei?

Wladimir Putin: Der sowjetischen Ukraine wurde ein großer Teil des Territoriums zugesprochen, das ihr nie gehört hatte, einschließlich der Schwarzmeerregion. Irgendwann, als Russland diese Gebiete als Ergebnis der russisch-türkischen Kriege erhielt, wurden sie “Neurussland” oder Noworossija genannt.

Neurussland (gelb) im Jahr 1800 als Teil des Russischen Reiches |Quelle: Роман Днепр, CC BY-SA 3.0 <https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0>, via Wikimedia Commons

Aber das spielt keine Rolle. Entscheidend ist, dass Lenin, der Gründer des Sowjetstaates, die Ukraine auf diese Weise gegründet hat. Jahrzehntelang entwickelte sich die ukrainische Sowjetrepublik als Teil der UdSSR und aus unbekannten Gründen betrieben die Bolschewiki wiederum eine Ukrainisierung. Das lag nicht nur daran, dass die sowjetische Führung zu einem großen Teil aus Ukrainern bestand. Vielmehr lag es an der allgemeinen Politik der Indigenisierung, die die Sowjetunion verfolgte. In anderen Sowjetrepubliken wurde das Gleiche getan. Dazu gehörte die Förderung von Nationalsprachen und Nationalkulturen, was im Prinzip nicht schlecht ist. Auf diese Weise entstand die sowjetische Ukraine.

Nach dem Zweiten Weltkrieg erhielt die Ukraine zusätzlich zu den Gebieten, die vor dem Krieg zu Polen gehört hatten, einen Teil der Gebiete, die zuvor zu Ungarn und Rumänien gehört hatten und heute als Westukraine bekannt sind. Rumänien und Ungarn wurde also ein Teil ihrer Ländereien weggenommen und an die Ukraine gegeben, und sie sind immer noch Teil der Ukraine. In diesem Sinne haben wir also allen Grund zu behaupten, dass die Ukraine ein künstlicher Staat ist, der nach Stalins Willen geformt wurde.

Tucker Carlson: Glauben Sie, dass Ungarn das Recht hat, sein Land von der Ukraine zurückzufordern? Und dass andere Nationen das Recht haben, zu ihren Grenzen von 1654 zurückzukehren?

Wladimir Putin: Ich bin mir nicht sicher, ob sie zu den Grenzen von 1654 zurückkehren sollten, aber in Anbetracht der Zeit Stalins, der des so genannten Stalin-Regimes – das, wie viele behaupten, zahlreiche Menschenrechtsverletzungen und Verletzungen der Rechte anderer Staaten erlebte – kann man sagen, dass sie ihr Land zurückfordern könnten, auch wenn sie kein Recht dazu hätten; so ist es doch zumindest verständlich…

Tucker Carlson: Haben Sie Viktor Orbán gesagt, dass er einen Teil der Ukraine haben kann?

 

Wladimir Putin: Niemals: Ich habe es ihm nie gesagt. Nicht ein einziges Mal. Wir haben nicht einmal darüber gesprochen, aber ich weiß mit Sicherheit, dass die Ungarn, die dort leben, in ihr historisches Land zurückkehren wollen.

Außerdem möchte ich eine sehr interessante Geschichte mit Ihnen teilen: Ich schweife ab – es ist eine persönliche Geschichte. Irgendwann in den frühen 80er Jahren unternahm ich eine Autoreise vom damaligen Leningrad – heute St. Petersburg – quer durch die Sowjetunion über Kiew, machte einen Zwischenstopp in Kiew und fuhr dann in die Westukraine. Ich fuhr in die Stadt Berehove, und alle Namen der Städte und Dörfer dort waren auf Russisch und in einer Sprache, die ich nicht verstand – auf Ungarisch – ausgeschildert. Auf Russisch und auf Ungarisch. Nicht auf Ukrainisch – auf Russisch und Ungarisch!

Ich fuhr durch eine Art Dorf und da saßen Männer neben den Häusern und trugen schwarze dreiteilige Anzüge und schwarze Zylinderhüte. Ich fragte: “Sind das irgendwelche Entertainer?” Man sagte mir: “Nein, das sind keine Entertainer. Das sind Ungarn. Ich sagte: “Was machen die hier?” – “Was meinen Sie? Das ist ihr Land, sie leben hier.” Das war während der Sowjetzeit, in den 1980er Jahren. Sie bewahren die ungarische Sprache, ungarische Namen und alle ihre Trachten. Sie sind Ungarn und sie fühlen sich als Ungarn. Und natürlich, wenn es jetzt Übergriffe gibt….

Tucker Carlson: Und davon gibt es eine ganze Menge, denke ich. Viele Nationen sind verärgert über ihre neu gezogenen Grenzen nach den Kriegen des 20. Jahrhunderts und den Kriegen, die tausend Jahre zurückreichen, die Sie erwähnen. Aber Tatsache ist, dass Sie diesen Umstand erst vor zwei Jahren, im Februar, öffentlich gemacht haben und in den Umstand aufbrachten, den ich heute zitiert hatte: Sie erklärten sehr ausführlich, dass Sie eine physische Bedrohung durch den Westen und die NATO, einschließlich einer potenziellen nuklearen Bedrohung, für möglich hielten und dies der Grund für Sie zu handeln gewesen wäre. Ist das eine angemessene Charakterisierung Ihrer Äußerungen?

Wladimir Putin: Mir ist klar, dass meine langen Reden wahrscheinlich nicht in das Genre eines Interviews passen. Deshalb habe ich Sie zu Beginn gefragt: “Werden wir ein ernsthaftes Gespräch oder eine Show veranstalten?” Sie sagten – ein ernstes Gespräch. Haben Sie also bitte etwas Geduld mit mir.

Wir kommen jetzt zu dem Punkt, an dem die Sowjetukraine gegründet wurde. Dann, im Jahr 1991, brach die Sowjetunion zusammen. Und alles, was Russland der Ukraine großzügig geschenkt hatte, wurde von der Ukraine “weggeschleppt”.

Ich komme jetzt zu einem sehr wichtigen Punkt der heutigen Tagesordnung. Schließlich wurde der Zusammenbruch der Sowjetunion praktisch von der russischen Führung initiiert. Ich weiß nicht, wovon sich die russische Führung damals leiten ließ, aber ich vermute, dass es mehrere Gründe gab, zu glauben, dass alles gut ausgehen würde:

Erstens glaubte die damalige russische Führung, dass die Grundlagen der Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine folgende seien: eine gemeinsame Sprache – mehr als 90 Prozent der Bevölkerung sprachen Russisch -, familiäre Bindungen – jeder Dritte dort hatte familiäre oder freundschaftliche Bindungen -, eine gemeinsame Kultur, eine gemeinsame Geschichte und schließlich ein gemeinsamer Glaube, die jahrhundertelange Koexistenz innerhalb eines einzigen Staates und eine eng miteinander verflochtene Wirtschaft. All dies war so grundlegend. Alle diese Elemente zusammen machten unsere guten Beziehungen unumgänglich.

Der zweite Punkt ist ein sehr wichtiger Punkt. Ich möchte, dass Sie als amerikanischer Bürger und Ihre Zuschauer dies ebenfalls erfahren. Die frühere russische Führung ging davon aus, dass die Sowjetunion nicht mehr existiert und es daher keine ideologischen Trennlinien mehr gäbe. Russland stimmte sogar freiwillig und proaktiv dem Zusammenbruch der Sowjetunion zu und glaubte, dass dies vom so genannten – jetzt in Anführungszeichen – “zivilisierten Westen” als Einladung zur Zusammenarbeit und Assoziierung verstanden werden würde. Das war es, was Russland sowohl von den Vereinigten Staaten als auch vom so genannten kollektiven Westen als Ganzes erwartete.

Es gab kluge Leute, auch in Deutschland. Egon Bahr, ein bedeutender Politiker der Sozialdemokratischen Partei, der in seinen persönlichen Gesprächen mit der sowjetischen Führung am Rande des Zusammenbruchs der Sowjetunion darauf bestand, dass in Europa ein neues Sicherheitssystem geschaffen werden müsste. Es sollte Hilfe bei der Wiedervereinigung Deutschlands geleistet werden, aber es sollte auch ein neues System geschaffen werden, das die Vereinigten Staaten, Kanada, Russland und andere mitteleuropäische Länder einschlösse. Aber die NATO brauchte nicht erweitert zu werden. Das hat er gesagt: Wenn die NATO erweitert wird, wäre alles wie zu Zeiten des Kalten Krieges, nur näher an den Grenzen Russlands. Das ist alles. Er war ein weiser alter Mann, aber niemand hörte auf ihn. Einmal wurde er sogar wütend – wir haben eine Aufzeichnung dieses Gesprächs in unserem Archiv: “Wenn Sie nicht auf mich hören, werde ich nie wieder einen Fuß nach Moskau setzen”, sagte er. Er war frustriert über die sowjetische Führung. Er hatte Recht, alles geschah genauso, wie er einst sagte.

***

 

Ende des ersten Teils: Teil 2 des Interviews folgt

Übersetzung aus dem Russischen & Englischen: UNSER MITTELEUROPA

Das Interview auf Englisch im Video finden Sie samt einer Kurzusammenfassung hier, das wir unmittelbar nach Erscheinen veröffentlicht haben.


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