Systemeinstellungen: #02 Razzia im Pfarrhaus

Hausdurchsuchungen als Abschreckung? Die Polizei durchsucht Kirchencomputer? Folge #2 unseres Doku-Podcasts „Systemeinstellungen“ erzählt die erschreckende Geschichte einer Pfarrerin, die wegen ihres Engagements für Geflüchtete im Visier des Staates landet.

Das Cover der zweiten Folge "Systemeinstellungen". Eine Kirche auf einem grüngelben Hintergrund, die sich langsam aufzulösen scheint. Im linken unteren Eck steht "Eine Produktion von netzpolitik.org"
Razzia im Pfarrhaus CC-BY-NC-SA 4.0 Lea Binsfeld/netzpolitik.org

Sandra Menzel will Menschen in Not helfen. Die Arbeit mit Geflüchteten ist für die Pastorin gelebte Nächstenliebe. Doch als sie und ihre Gemeinde ihre Kirchentüren für zwei Asylsuchende öffnen, ziehen sie offenbar den Zorn eines Landrates auf sich. Seit Jahren schwelt in Deutschland ein Streit um das Kirchenasyl, im beschaulichen Hunsrück eskaliert er. Plötzlich hat Sandra Menzel die Polizei im Haus, eine Staatsanwältin beschlagnahmt Daten vom Kirchencomputer und liest ihre WhatsApp-Nachrichten. Die Pastorin ist sich sicher: Es geht um Einschüchterung.

„Razzia im Pfarrhaus“ ist die zweite Episode unseres neuen Doku-Podcasts Systemeinstellungen – wenn der Staat bei dir einbricht. Es geht um Menschen, die unvermittelt im Visier des Staates landen. Weil sie sich für Umweltschutz engagieren zum Beispiel, weil sie kritische Wissenschaft betreiben oder Asyl suchen. Was macht das mit ihnen, wenn sie plötzlich die Polizei im Haus haben? Wenn ihre Smartphones einkassiert werden? Wenn die Familie monatelang überwacht wird? Das hört ihr ab jetzt wöchentlich, jeden Freitag.


Höre den Podcast wo und wie es Dir gefällt:

Hier findest Du alle Folgen von „Systemeinstellungen“.

Die nächste Episode „Deutschland gegen David“ erscheint am 24. Mai.


Host und Produktion: Serafin Dinges.
Redaktion: Anna Biselli, Chris Köver, Ingo Dachwitz, Sebastian Meineck.
Cover-Design: Lea Binsfeld.
Titelmusik: Daniel Laufer.
Weitere Musik von Blue Dot Sessions.


Links und Infos

Was tun bei einer Hausdurchsuchung?


Manuskript zum Nachlesen

Prolog

Serafin Dinges:: Es gibt Menschen, die können einfach mit anderen Menschen. Genauso jemand ist die Pfarrerin Sandra Mentzel. Und sie ist eine Person, die gern auf Nummer sicher geht. Als sie mit ihrer Familie gerade frisch ins neue Pfarrhaus gezogen ist, da ruft sie bei den Wasserwerken an, sie will nämlich die Waschmaschine anschließen. Und fragt deshalb lieber mal nach dem Härtegrad des Wassers. Was man halt so tut.

Sandra Menzel: … beim Wasserwerk da angerufen und wir waren da noch ganz neu hier. Dann sagt der Mann Ja, Frau Menzel, Sie wohnen ja im Pfarrhaus in Düsseldorf. Ich sag: Ja.

Serafin Dinges:: Sandra Menzel ist verwirrt. Sie hat am Telefon nur ihren Namen gesagt, nicht wo sie wohnt und ist gerade erst hergezogen.

Sandra Menzel:: Gucken Sie mal aus Ihrem Wohnzimmerfenster, da gucken Sie auf den Idarkopf.

Serafin Dinges: Sie zeigt auf die große Fensterfront, durch die man von ihrem Wohnzimmer aus einen Gipfel in der Ferne sehen kann.

Sandra Menzel: Da kommt ihr Wasser her.

Ingo Dachwitz: Ok wow echt?

Sandra Menzel: Und das ist das Wasser in ganz Deutschland. Und ich dachte nur: Ah, kennen wir uns schon? Er so: Nee, Sie kennen mich nicht, aber ich kenne Sie. Ja, so ist das als Landpfarrerin.

Serafin Dinges: Das war also eine Art Willkommen in Ihren ersten Tagen als evangelische Landffarrerin, hier in einem kleinen Dorf im Hunsrück in Rheinland Pfalz. Büchenbeuren heißt das Dorf, eine gute Stunde mit dem Auto von Frankfurt am Main entfernt. Es gibt eine Hauptstraße, die ganz einfach Hauptstraße heißt und eine schöne, schlichte evangelische Kirche. Über 17 Jahre ist Sandra Menzel hier schon Pfarrerin. Ärger mit dem Staat hatte sie dabei nie. Bis dann … Irgendwann … Die Polizei bei ihr im Haus steht.

Sandra Menzel: Und dann hieß es erst mal: Treten Sie ein Stück zurück und verlassen Sie mal den Raum. … Ich denke, so schnell kann das gehen … Ich habe darauf hingewiesen: Auf dem Computer befinden sich sensible seelsorgerliche Daten … Von so einer hoch gelobten Flüchtlingsaktivistin.

Ingo Dachwitz: Ich finde, man kann sich jetzt aber schon, wenn man hier vor Ort ist, auch vorstellen, wie bizarr die Situation eigentlich ist.

Sandra Menzel: In eine angezeigte Straftäterin, gegen die mit einer Hausdurchsuchung ermittelt werden muss.

Ingo Dachwitz: Weite Felder, Windräder, kleine Dörfer. In jedem Dorf eine Kirche.

Sandra Menzel: Dieser Staat ist eigentlich da, um mich zu schützen und nicht um solche Aktionen bei mir durchzuführen.

Ingo Dachwitz: Wenn man sich vorstellt, dass hier irgendwie drei Polizeiautos, drei Streifenwagen vor der Tür stehen.

Serafin Dinges: Ich bin Serafin Dinges und ihr hört „Systemeinstellungen“. Ein Podcast von netzpolitik.org. Heute: „Razzia im Pfarrhaus“.

Die Pfarrerin

Serafin Dinges: Wir sind bei Sandra Menzel zu Hause. An den Wänden in der großen Wohnküche hängen Fotos von ihren vier Kindern. An der Tür klebt ein Sticker, auf dem steht: Liberée, Egalité, fuckAfD. Im Kalender ist ein Konzert von Danger Dan eingetragen. Im Garten vor dem großen Fenster ein kleiner Spielplatz. Sandra Menzel ist um die 50, aber sie sieht jünger aus. Sie ist energiegeladen, lächelt viel und hat eine laute, angenehme Stimme. Man merkt, dass sie oft vor Menschen spricht. Uns begegnet sie mit routinierter Herzlichkeit. Wenn sie nicht Pastorin wäre, könnte man sie sich auch als Sozialarbeiterin vorstellen. Pastorin zu sein ist ihr Traumberuf.

Sandra Menzel: Es gibt natürlich verrückte Tage, da hat man morgens ein Beerdigungsgespräch und abends ein Taufgespräch und vielleicht mittags noch eine Trauung gehabt oder so. Das ganze Leben kommt so zusammen. Aber das. Ja, das gefällt mir. Also Menschen in ihren Lebenslagen zu begleiten.

Ingo Dachwitz: Mit was für Themen kommen die Leute dann zu dir?

Serafin Dinges: Das ist mein Kollege Ingo Dachwitz. Er hat diese Episode mit mir recherchiert.

Sandra Menzel: Ach, unterschiedlich. Das sind jetzt also man stellt sich das jetzt immer vor, so wie im Fernsehen: Da gesteht einer den Mord und darf ich das dann weitersagen oder so? Und solche Sachen sind es natürlich nicht. Es sind eher private Dinge, dass irgendwie Menschen in einer Beziehung sagen: Ich bin irgendwie unschlüssig, ob ich in dieser Beziehung bleiben wil. Oder: Meine Frau ist fremdgegangen oder mein Mann und was mache ich? Und ich möchte eigentlich nicht darüber reden, weil das in einem Dorf sich gleich rumspricht oder so. Also das sind vielleicht mal so Sachen, wo ich sage: Okay, da ist Schweigepflichtnoch mal ein ganz wichtiges Thema.

Serafin Dinges: Die Menschen aus der Gemeinde verlassen sich darauf, dass sie ihrer Pfarrerin alles anvertrauen können und dass es niemand sonst erfährt. Seelsorgegeheimnis nennt sich das. In Deutschland ist das sogar gesetzlich geschützt. Ein bisschen ähnlich wie der Geheimnisschutz bei Anwältinnen oder Journalistinnen.

Sandra Menzel: Und oft sind es aber einfach auch Themen, wo Leute sagen: Hey, ich, Ja, ich bin an einem Punkt in meinem Leben, wo ich noch mal mich orientieren will oder Rat brauche oder mich einfach mal ausweinen will oder mit Trauer noch zu kämpfen habe.

Serafin Dinges: Pfarrerin Sandra Menzel macht ihren Job gern.

Sandra Menzel: Natürlich gibt es so Tage … Ich habe vor kurzem ein Kind beerdigt. So, das sind so Tage, wo ich denke, ich würde vielleicht doch manchmal nicht mehr was anderes machen. Und hinterher denke ich aber es war gut und wichtig, dass ich da war.

Serafin Dinges: Eine kleine Pfarrgemeinde in einem kleinen Dorf im Hunsrück also. Fast alle Einwohner:innen sind in der Kirche, wie es das in Deutschland nur noch auf dem Land gibt. Aber auch hier ziehen immer mehr Menschen in die Stadt. Wer durch den Ort fährt, sieht leerstehende Geschäfte. Die Tankstelle gibt es nicht mehr, auch keine Bankfiliale. Zum Abendessen gehen Ingo und ich in die einzige Pizzeria des Ortes. War aber ganz lecker.

“Wir schaffen das“

Serafin Dinges: Um zu verstehen, warum Sandra Menzel vor ein paar Jahren plötzlich ins Visier des Staates geraten ist, müssen wir erst zehn Jahre zurückgehen. Ins Jahr 2014. Das ist die Zeit, als die sogenannte Flüchtlingskrise beginnt. Also: Was eigentlich passiert, ist, dass Bürgerkrieg in Syrien ist, wegen dem Menschen fliehen müssen. Die Krise ist vielleicht eher der Umgang der Deutschen damit. Obwohl es am Anfang gar nicht nach Krise aussieht, sondern nach beispielloser Solidarität. Ein Satz wird zentral für das gesellschaftliche Klima:

Angela Merkel: Wir haben so vieles geschafft. Wir schaffen das, wir schaffen das. Und wo uns etwas im Wege steht, muss es überwunden werden.

Serafin Dinges: In Syrien tobt also seit Jahren ein Bürgerkrieg. Das Land liegt in Schutt und Asche. Diktator Baschar al-Assad lässt Menschen töten, die sich ihm widersetzen. Immer mehr Menschen sind auf der Flucht. Auch aus Afghanistan und dem Irak. Viele von ihnen kommen nach Europa. Im Jahr 2015 fast eine Million Menschen nach Deutschland. Durch die Medien ziehen Bilder von Menschen, die an Bahnhöfen Geflüchtete mit offenen Armen willkommen heißen. Auch kleine Kommunen beherbergen plötzlich viele Geflüchtete. Für Sandra Menzel und ihre Gemeinde ist schnell klar:Auch sie wollen mit anpacken.

Sandra Menzel: Der Ausgangspunkt war, dass wir hier 140 Geflüchtete in einem Dorf mit 1600 Einwohnern hatten. Und irgendwann standen die bei mir an der Tür. Also einmal eben die Syrer im Gottesdienst. Und die nächste Gruppe waren vier Somalis. Und die standen dann bei mir in der Tür, weil sie von den Syrern gehört hatten: da ist jemand, der kann vielleicht weiterhelfen. Und es war Winter, im Januar. Das werde ich nicht vergessen. Die standen mit Flipflops, kurzen Hosen da. So wie sie vom Boot gekommen waren.

Serafin Dinges: Eine SWR Doku aus 2015 zeigt, wie es in Bayern zuging.

SWR-Sprecher: Sandra Menzel ist die Dorfpfarrerin.

Sandra Menzel: Manchmal sagen die auch Mama zu mir. Und dann sage ich manchmal: Hey, so alt bin ich jetzt aber auch nicht.

Serafin Dinges: In der Doku wird die Kirchengemeinde im Hunsrück als Modellbeispiel dafür präsentiert, wie es funktionieren kann. Es gibt gemeinsame feste, internationale Kochabende, einen Chor aus Geflüchteten und Einheimischen. Die pensionierte Bankkauffrau unterrichtet Deutsch, eine Ärztin hilft aus.

SWR-Sprecher: Integration scheint hier zu funktionieren, dank vieler Initiativen.

Serafin Dinges: Die Kirchengemeinde macht aus der Not eine Tugend und nutzt den Leerstand, ruft ein neues Cafe international ins Leben und schafft damit einen Begegnungsort für Menschen aus der Gemeinde von und mit Geflüchteten. Es sieht wirklich so aus, als könnten sie es schaffen.

SWR-Sprecher: Ein kleines Dorf im Hunsrück und eine Pfarrerin, die die Bibel wörtlich nimmt.

Serafin Dinges: Und wenn das alles zu gut klingt, um wahr zu sein: es dauert nicht lange, bis sich die ersten Brüche in der Stimmung zeigen.

Sandra Menzel: Wir sind ja so als kleines Dorf auf dem Hunsrück auch immer so ein Spiegel der Gesellschaft. Und da, wo es eigentlich gesellschaftlich in Deutschland gekippt ist, ist es bei uns auch gekippt. Und das war die Silvesternacht damals in Köln.

Serafin Dinges: In der Nacht vom 31. Dezember 2015 auf den 1. Januar 2016 kam es in Köln zu sexuellen Übergriffen. Als Täter machten die Medien überwiegend junge Männer aus dem nordafrikanischen und arabischen Raum aus. Wochenlang beherrschten rassistische Deutungen die Schlagzeilen. Die rechtsnationale AfD ist in den Umfragen bundesweit im Aufwind. Flüchtlingsunterkünfte werden angezündet. Und überall die Frage, ob man nicht doch zu weit gegangen ist mit der sogenannten Willkommenskultur. Plötzlich gibt es auch an Kirchengebäuden in Büchenbeuren Schmierereien an den Fenstern.

Sandra Menzel: So was wie „Moslems, go home“ oder so „Das wird hier nie euer zuhause sein“ oder … ähm … Also irgendwelche rassistischen Schmierereien hal. Auch teilweise an den Wohnungstüren von Geflüchteten.

Serafin Dinges: Aber die Pfarrerin und ihre Gemeinde bleiben ihrem Kurs treu, intensivieren ihre Anstrengungen sogar.

Kirchenasyl

Serafin Dinges: 2016 bekommt Sandra Menzel einen Tipp: Ein Syrer, der wegen Suizidgefahr in einer Psychiatrie untergebracht ist, soll abgeschoben werden. Schon am nächsten Morgen, noch ganz in der Früh, soll die Polizei ihn abholen. Die Pfarrerin bespricht sich mit dem Presbyterium, so nennt man hier den ehrenamtlichen Kirchenvorstand. Und gemeinsamen Schließen sie sich: Sie wollen dem jungen Mann helfen. Sandra Menzel holt ihn ab und bringt ihn in die Kirche.

Sandra Menzel: Dann haben wir wirklich abends, das war zehn, halb elf, eine Pritsche in die Sakristei gestellt – es war Winter, Dezember – so kleinen Elektro-Ofen da reingestellt. Und so ging dieses Kirchenasyl los. Und der hat wirklich auch die Kirche nicht verlassen. einmal war er irgendwie mal duschen irgendwo, weil wir nur so ein kleines Bad und Toilette da haben. Aber der hatte so Angst. Und der, der kommt heute noch. Der wohnt in Koblenz, der kommt heute noch immer Weihnachten in die Kirche, in die Christnacht und sagt: Das ist so mein Zuhause hier. Da war ich das erste Mal in meinem Leben sicher.

Serafin Dinges: Was Sandra Menzel und ihre Gemeinde da gemacht haben, das heißt Kirchenasyl. So nennt man es, wenn eine Gemeinde einer geflüchteten Person Unterschlupf bietet. Damit versucht die Kirche in besonderen Härtefällen zu verhindern, dass Menschen in gefährliche Situationen abgeschoben werden.

Sandra Menzel: Also ein Kirchenasyl kommt in der Regel zustande, wenn ein geflüchteter Mensch darum bittet, in der Kirche aufgenommen zu werden, um Zeit zu gewinnen, dass sein Fall nochmal besonders geprüft wird. Das sind meistens Menschen, die von Abschiebung bedroht sind, oft in sogenannten Dublinfällen.

Serafin Dinges: Okay, dafür brauchen wir einen kurzen Erklärer. Asyl ist ein Menschenrecht. In der EU ist es so geregelt, dass immer genau ein Staat dafür zuständig ist, einen Asylantrag zu prüfen, damit Geflüchtete nicht mehrere Anträge gleichzeitig stellen können und immer klar ist, wer die Entscheidung trifft. Ein häufiges Kriterium für die Zuständigkeit ist, wo jemand zuerst registriert wurde. Wenn also zum Beispiel jemand aus Syrien flüchtet und es über die Türkei nach Griechenland schafft und dort auch registriert wird, muss eigentlich Griechenland seinen Asylantrag bearbeiten und entscheiden. Bei den Ländern an den EU Außengrenzen müssten also eigentlich besonders viele Asylanträge eingehen. Aber viele Geflüchtete wollen weiter in den Norden, zum Beispiel nach Deutschland. Nach dem Dublin-Verfahren könnte Deutschland diese Menschen aber wieder in das Land abschieben, wo sie zuerst registriert wurden. Dafür hat Deutschland sechs Monate Zeit, die sogenannte Dublin-Frist. In Behördendeutsch sagt man dazu „Rücküberstellung“. Klingt neutral und relativ harmlos. Für die Betroffenen ist es das aber nicht. Oft sind die Bedingungen in den EU Staaten an den Außengrenzen menschenunwürdig oder die Staaten weigern sich sowieso, die Geflüchteten wieder aufzunehmen.

Ingo Dachwitz: Was ist so schlimm daran, wenn Sie zurück nach Italien gehen? Das ist ja ein EU-Land.

Sandra Menzel: Genau. Es gibt auch Leute, die sagen es doch ein Urlaubsland. Alles prima. Ja, ich meine, man kennt das in Italien, Griechenland, überall in diesen Grenzregionen sind die Behörden, sSind die Menschen dort überfordert mit den Menschen, die eben in den Flüchtlingslagern sind. Ich meine Stichwort „Moria“. Das ist jetzt nicht Italien, aber die Zustände sind so, dass – und das können wir tatsächlich selber belegen, weil die junge Dame, die bei uns in der Migrationsarbeit arbeitet, selber in Italien gewesen ist und sich ein Bild davon gemacht hat. Die leben da auf der Straße in so kleinen, selbstgebildeten Camps mit kleinen Zelten. Irgendwann kommt die Polizei, brennt die Dinger nieder und dann ziehen sie irgendwie weiter.

Serafin Dinges: Und deshalb entschließt sich manchmal eine Kirchengemeinde, einem Menschen Kirchenasyl zu geben, damit er oder sie nicht in diese Zustände zurück muss. Das Ziel ist meistens, dass die Dublinfrist überschritten wird. Die Person darf dann das Kirchengebäude in dieser Zeit nicht verlassen, lebt oft über Wochen auf engem Raum. Doch wenn alles gut geht, kann sie danach einen Asylantrag in Deutschland stellen.

Sandra Menzel: Aber es ist jetzt nicht so, dass man das am laufenden Band macht.

Ingo Dachwitz: Wie oft habt ihr in den letzten zehn Jahren, also wie vielen Personen habt ihr Kirchenasyl gewährt?

Sandra Menzel: Sechs.

Ingo Dachwitz: Sechs insgesamt. Okay.

Serafin Dinges: Das Kirchenasyl ist also ein Weg für die Kirche, in menschenunwürdige Entscheidungen von Behörden einzugreifen. So eine Art Korrektiv. Und es ist fast so alt wie die Kirche selbst. Den ersten dokumentierten Fall gibt es im vierten Jahrhundert. In Deutschland erlebt die Tradition seit den Achtzigern ein Comeback. Eine rechtliche Grundlage gibt es dafür allerdings nicht. Nur die Gewohnheit, dass die Polizei keine Kirchen stürmt. Sieht irgendwie nicht so gut aus. Aber diese Praxis passt nicht allen. Auf dem Höhepunkt der Migrationsdebatte wird es Innenminister Thomas de Maizière von der CDU – das ist kurz für Christlich Demokratische Union – zu bunt. Der ist zwar selbst evangelischer Christ, 2023 war er sogar Präsident des Evangelischen Kirchentages, aber er findet: Die Kirchen dürfen sich nicht über den Staat hinwegsetzen. Offen droht er damals den Kirchen.

Thomas de Maizière: Das geht eben nicht, dass eine Institution sagt Ich entscheide jetzt mal, mich über das Recht zu setzen. Wie will man etwas anderes Beispiel nehmen: die Scharia ist auch eine Art Gesetz für Muslime. Sie kann aber in keinem Fall über deutschen Gesetzen stehen.

Serafin Dinges: Kirchenasyl ist also auf einer Ebene mit der Scharia. Aber die Kirchen lassen sich davon nicht beeindrucken. Sie betonen immer wieder, dass das Instrument nur in Härtefällen eingesetzt wird. Für ganz Deutschland sprechen wir von 430 Fällen im Jahr 2015. 620 Fälle im Jahr 2016. Im Vergleich zu Hunderttausenden Geflüchteten ist das recht wenig. Die Kirchen handeln mit dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge einen Deal aus. Solange die Kirchen maßvoll damit umgehen und transparent mit dem Amt kommunizieren, wen sie bei sich unterbringen, respektiert der Staat das Kirchenasyl.

Das Vergehen

Serafin Dinges: Als die Pfarrerin Sandra Menzel und ihre Gemeinde das erste Mal Kirchenasyl geben, läuft alles gut. Die Gemeinde fühlt sich also recht sicher, als sie ein paar Jahre später noch mal Menschen bei sich aufnimmt.

Sandra Menzel: Ja, das war 2018.

Serafin Dinges: Es ist Juni. Menzel erfährt von sieben Männern aus Darfur im Sudan, die Hilfe brauchen. Zu Hause droht ihnen Verfolgung und Folter. Das Land in Nordafrika wird seit Jahrzehnten von brutalen Kämpfen erschüttert. Bis heute. Die Männer sollen nach Italien abgeschoben werden, weil das ihr Ankunftsland in der EU war. In Deutschland können sie nicht bleiben.

Ingo Dachwitz: Sie haben hier Asylantrag gestellt, und die Entscheidung der Ausländerbehörde war?

Sandra Menzel: Wir sind nicht zuständig. Wir sind hier. Wir gucken uns das gar nicht an, interessiert uns nicht. Wir müssen rücküberstellen. Und dann kam das Kirchenasyl ins Spiel.

Serafin Dinges: Die Männer hoffen aber auf ein Asylverfahren in Deutschland unter menschlicheren Bedingungen. Also entscheiden sich Menzel und das Presbyterium in einer anonymen Abstimmung: wir geben zwei der sieben Männer Kirchenasyl. Einige benachbarte Kirchengemeinden nehmen die restlichen Männer auf. Und dort läuft es ähnlich. Die beiden Männer aus dem Sudan ziehen in eine Wohnung über dem Cafe International. Menzel gibt dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge Bescheid, dass diese Menschen jetzt bei ihr untergebracht wurden. Und sie ist auch mit der Landeskirche der Evangelischen Kirche im Rheinland in Kontakt. Das heißt, alle wichtigen Stellen wissen Bescheid, was hier passiert. Und dann schon nach ein paar Wochen: gute Nachricht. Im Juli 2018 ist die Dublin-Frist der Männer verstrichen. Das Kirchenasyl hat also funktioniert. Die Männer bekommen Asylverfahren in Deutschland. Die verlaufen, dann so, wie Asylverfahren häufig verlaufen: kompliziert. Vor Gericht scheitern die Geflüchteten. Der Sudan wird als sicheres Herkunftsland bewertet. Ein Mann aus der Gruppe wird später schwer verletzt, als er versucht, unter einem LKW von Frankreich nach England einzureisen. Andere können in der Region bleiben, weil sie eine Ausbildung finden und deshalb geduldet werden. Für Sandra Menzel jedenfalls ist das Kirchenasyl damit im Sommer 2018 erledigt, denkt sie. Aber kurz darauf landet ein Brief im Briefkasten der Pfarrerin, datiert auf den 3. September 2018. Darin heißt es:

Sprecherin: Sehr geehrte Frau Menzel, aufgrund einer Strafanzeige der Kreisverwaltung Rhein-Hunsrück-Kreis habe ich ein Ermittlungsverfahren gegen Sie eingeleitet wegen Beihilfe zum unerlaubten Aufenthalt ohne erforderlichen Aufenthaltstitel gemäß der Paragraphen 95, Abschnitt eins Nummer zwei, Aufenthaltsgesetz 27 Strafgesetzbuch.

Sandra Menzel: Genau. Der rechtliche Vorwurf war Beihilfe zum unerlaubten Aufenthalt.

Serafin Dinges: Die Strafanzeige stammt vom Landrat des Rhein Hunsrück Kreises, von Marlon Breuer. Ein CDU-Politiker. Der Pfarrerin wird vorgeworfen, Menschen dabei zu helfen, gegen das Gesetz zu verstoßen. In dem Schreiben heißt es weiter, dass zur Aufklärung die Durchsicht von Unterlagen nötig ist.

Wiebke Otto: Und dann kam ich ins Spiel und habe dann, wie es mein Job ist: Ich sage immer: Mandantin kommt nicht. Mandantin sagt auch nix. Läuft alles über mich.

Serafin Dinges: Das ist Wiebke Otto, die Anwältin von Sandra Menzel.

Wiebke Otto: Da gab es Kommunikation mit dem Staatsanwalt. Und die Staatsanwaltschaft hat dann so gesagt: na ja, wir wollen doch nur ein paar Unterlagen haben, vielleicht von irgendwelchen Sitzungen oder von dem Vorgang an sich. Ob sie das nicht freiwillig herausgeben wollen würden.

Serafin Dinges: Wollen sie nicht. Sagt Wiebke Otto. Denn was die Pfarrerin Menzel mit dem Kirchenasyl macht, das ist nicht illegal. Sie versteckt niemanden vor der Polizei. Sie hat ja sogar die Adresse der Asylsuchenden an das Innenministerium geschickt. Die Polizei hätte also jederzeit abschieben können, zumindest rein rechtlich. Und selbst wenn das Kirchenasyl illegal gewesen wäre, zu beweisen gibt es hier ja gar nichts mehr. Menzel hat ja schon längst zugegeben, dass ihre Gemeinde zwei Männern aus dem Sudan Kirchenasyl gegeben hat. Die Kirchengemeinde gibt also keine Unterlagen an die Polizei weiter und hört fürs erste auch nichts weiteres. Es wird Winter, Weihnachten. Das neue Jahr 2019 startet. Immer noch nichts. Das Thema hat sich wohl erledigt. Und dann … Steht plötzlich … Die Polizei vor der Tür.

Schock

Sandra Menzel: Es war morgens kurz vor zehn. Ich bin gerade fertig gemacht, weil ich los will zu einer goldenen Hochzeit eines Kirchenvorstandsmitglieds und seiner Frau. Und habe ja, hab meine Tasche geschnappt und bin zur Tür.

Serafin Dinges: Wie geht ein paar Schritte von ihrem Büro zur Tür.

Sandra Menzel: Und sehe praktisch schon durch die Scheibe: okay.

Serafin Dinges: In der Auffahrt vor ihrem Haus stehen drei Polizeiautos. Mehrere Polizistinnen in Uniform und in Zivil kommen auf sie zu.

Sandra Menzel: Mein erster Gedanke ist: Oh Gott, hoffentlich ist nichts mit dem Schulbus passiert. Also irgendwas muss doch da passiert sein, wenn hier so ein Aufmarsch ist an Polizei.

Serafin Dinges: Sie denkt erst, meinen Kindern ist irgendwas passiert. Der Schulbus ist verunglückt.

Sandra Menzel: Und mein zweiter Gedanke war: Okay, die wollen mich abholen als Notfall-Seelsorgerin. Und dann dachte ich na ja, was auch ungewöhnlich, dass sie mit so viel Leuten kommen. Normalerweise kommt dann ein Streifenwagen mal vorbei. Also irgendwann dachte ich so okay, irgendwas stimmt nicht, Das ist es alles nicht.

Serafin Dinges: Die Polizei kommt nicht, weil sie Sandra Menzels Hilfe braucht. Sie kommt, weil sie ihr Haus durchsuchen will.

Sandra Menzel: Also, ich sehe, wie die da noch stehen und sich beraten und hab hier gewartet an der Tür und sie kommen auf mich zu. Und dann stand hier die Staatsanwältin und sagte: Frau Menzel, wir machen heute eine Hausdurchsuchung. Bitte treten Sie mal zur Seite, wir müssen in Ihr Haus.

Serafin Dinges: Sandra Menzel ist in dem Moment erst mal verwirrt.

Sandra Menzel: Ich dachte: Hä, Hausdurchsuchung? Warum? Für was? Und dann sagt sie: Ja, Sie haben ja ein Kirchenasyl. Sie haben eine Strafanzeige bekommen und es fehlen Unterlagen. Die wurden nicht eingereicht und wir sind hier, um die abzuholen und zu gucken, was wir finden. Sie hat mir dann den Bescheid in die Hand gedrückt und sagte dann auch gleich gehen Sie mal zur Seite Und in der nächsten Sekunde standen die dann auch schon drin bei mir im Flur.

Serafin Dinges: Die knapp zehn Polizistinnen stehen plötzlich eng gedrängt in ihrem Flur. Im Pfarrhaus, da sind die Übergänge von privat und dienstlich fließend. Wir stehen gerade im großen Eingangsbereich zwischen Schuhen und Jacken. Links geht es ins Büro der Pfarrerin und der Gemeindesekretärin und rechts geht es in die Küche und ins Wohnzimmer. Und von hier geht auch eine Treppe nach oben zu den Schlafzimmern.

Sandra Menzel: Ich habe dann erst so gedacht: Wollen Sie jetzt etwa auch nach oben? Wollen Sie in die Kinderzimmer oder was? Sie sagt: Nein, wir wollen eigentlich nur in die Diensträume. So, das war schon mal so ein erstes Aufatmen, weil ich dachte: Was wollen die auch jetzt da oben suchen? Sind die Kinderzimmer nicht aufgeräumt? Was einem so durch den Kopf geht. Ja, und dann sind wir hier ins Esszimmer und stehen dann da und ähm.

Serafin Dinges: Sandra Menzel denkt, sie kann die Situation entspannen und versucht erst mal rauszufinden, was genau bei ihr im Haus überhaupt gesucht wird.

Sandra Menzel: Und erst auf mehrmaliges Nachfragen von mir, was denn genau sie suchen, war dann so deutlich: Okay, wir wollen wissen, hat die Landeskirche Sie dazu beauftragt, dieses Kirchenasyl zu machen? Also gibt es irgendwie von von oben, von der Chefetage Ihrer Kirche irgendwelche Anfragen oder Anweisungen, die Sie da befolgt haben?

Serafin Dinges: Sie versucht zu erklären, wie das mit dem Kirchenasyl gelaufen ist, dass eine solche Entscheidung immer die Gemeinde vor Ort trifft, dass die Landeskirche ihr überhaupt keine Anweisungen erteilen kann.

Sandra Menzel: Kirchenasyl ist ja nichts, was eine Landeskirche einer Gemeinde auftragen kann, sondern eine Gemeinde entscheidet sich dazu, ein Kirchenasyl durchzuführen, und nimmt vielleicht die Beratung der Landeskirche in Auftrag. Also insofern gibt es sicher E-Mail-Verkehr zu dem Thema. Aber es gibt nie einen Auftrag einer Landeskirche.

Serafin Dinges: Die Staatsanwältin will nichts davon wissen. Sie ist hier, um herauszufinden, wer das Kirchenasyl beauftragt hat. Sie gehen alle gemeinsam in das Büro der Pfarrerin. Das sieht aus, wie ein Büro aussieht: Schreibtisch, darauf ein iMac, in den Regalen eine Menge Aktenordner, recht säuberlich beschriftet. „Presbyterium“ steht auf einem, auf einem anderen „Kirchenasyl“.

Sandra Menzel: Sie haben dann sich einen Ordner angeguckt, den ich zur Verfügung gestellt habe, wo ich alle Protokollauszüge der Presbyteriumssitzungen drin hatte, wo aller Schriftverkehr mit dem Bundesamt drin war. Habe das vorgelegt, habe gesagt: Hier, schauen Sie rein, fehlt Ihnen noch irgendwas? Und dann sagt sie: Da sind die Namen der Presbyter ja nicht drin. Sage ich: Ja, die kriegen Sie von mir auch nicht, die können sie sich anders beschaffen. Also ich merkte auch, wie ich langsam immer mehr sauer wurde. Ich dachte, das ist ja so ungeheuerlich, was hier passiert, dass ich wirklich Adrenalin hier bis bis zur Nasenspitze hatte.

Handy aus der Hand

Serafin Dinges: Also noch mal kurz zusammengefasst: Das Kirchenasyl aus dem Sommer davor ist jetzt im Januar 2019 schon längst vorbei. Aber die Justiz legt erst jetzt richtig los.

Sandra Menzel: Ja, und dann hieß es irgendwann: Was ist mit dem Computer? Wo haben Sie Ihre Emails? Dann habe ich meinen Computer angeschmissen und hab das E-Mail-Programm geöffnet. Und habe dann ein paar Ordner zum Thema Kirchenasyl aufgemacht und gezeigt, wo die einzelnen Pfade sind, wo man die Dateien findet. Und irgendwann sagte die Staatsanwältin: Jetzt treten Sie mal hier zurück. Das ist nicht Ihre Aufgabe, das hier alles zu suchen. Das machen wir selber.

Serafin Dinges: Hilfsbereit, wie sie nun mal ist, bietet Sandra Menzel den Experten der Polizei Hilfe an, aber die Staatsanwältin denkt, sie wolle sie auf eine falsche Fährte locken.

Sandra Menzel: Dann hieß es erst mal: Treten Sie ein Stück zurück und verlassen Sie mal den Raum. Ich habe dann irgendwie so hier gestanden. Also ich war nicht so ganz weit weg. Hab mehrfach darauf hingewiesen: Auf dem Computer befinden sich sensible seelsorgerliche Daten und ich bin nicht befugt, die herauszurücken und sie wären nicht befugt, diese zu sichten. Und dann sagte sie immer: Ja, das machen wir auch nicht. Wir gucken nur gezielt nach Kirchenasyl. Aber ich konnte es ja nicht mehr überprüfen in dem Fall.

Serafin Dinges: Auf unsere Nachfrage hin bestreitet die Staatsanwaltschaft, dass Menzel klar gemacht hätte, dass es sich hier um seelsorgerische Inhalte handelt. Außerdem falle sowieso nicht alles, was eine Pfarrerin macht, automatisch unter das Seelsorgegeheimnis, sondern nur das, was man ihr explizit in der Funktion als Seelsorgerin anvertraut. Wie auch immer man das bei einem Handy, das privat und dienstlich genutzt wird, auseinanderhalten will. Gut fühlt sich das nicht an.

Sandra Menzel: Ja, völlig, völlig verrückt. Unangenehm. Also ich hatte das Ganze die ganze Zeit so das Gefühl, mir geschieht total unrecht. Also ich habe nichts gemacht. Im Gegenteil, ich habe mich engagiert für Menschen oder: Wir als Kirchengemeinde haben uns engagiert und jetzt wird hier so ein Szenarium irgendwie abgespult. Das also ich habe mich bedroht gefühlt, unter Druck gesetzt gefühlt und, ähm, unrechtmäßig behandelt. Ich habe sofort gedacht, das kann nicht rechtmäßig sein.

Serafin Dinges: Sandra Menzel fühlt sich hilflos und sie wird sauer, als sie der Polizei bei der Arbeit zuschaut. Der IT-Experte der Polizei gibt anscheinend einfach Kirchenasyl in die Suche ein und überträgt mehr oder weniger willkürlich Daten auf einen USB-Stick. Welche? Das kann Menzel nicht genau sehen.

Sandra Menzel: Mir kam es auch immer so vor, als wäre es jetzt nicht so wahnsinnig gewissenhaft. Ich meine wenn ich jetzt irgendwie Mörderin oder Angeklagt wegen Mordes wäre, dann hätte man wahrscheinlich noch ganz anders irgendwie gesucht. Sondern es war eher so: Wir sind hier mal drin, wir machen hier mal ein bisschen Wirbel.

Serafin Dinges: Und nachdem sie mit dem Computer fertig sind, wie die Staatsanwältin auch noch das Smartphone von Pfarrerin Menzel mitnehmen.

Sandra Menzel: Dann habe ich gesagt: Das bekommen Sie nicht, das brauche ich. Dann kann ich nicht arbeiten, wenn ich das nicht habe. Da sind alle meine Kalender drauf. Ich weiß sonst gar nicht, wann ich wo beerdigen muss oder ähnliches. Ich habe alle meine Kontaktdaten da drin.

Serafin Dinges: Reinschauen wie die Staatsanwältin. Trotzdem Sie bittet die Pfarrerin, mal das Handy zu entsperren. Rein rechtlich hätte Sandra Menzel das nicht machen müssen. Aber wer setzt sich in so einer Situation schon durch? Die Pastorin entsperrt ihr Telefon.

Sandra Menzel: Und dann hat sie so ein bisschen gestutzt und gesag: Na ja, dann machen Sie mal auf. Zeigen Sie mal, geben Sie mal in die Suchmaschine ein: Kirchenasyl. Und dann habe ich Kirchenasyl eingegeben.

Serafin Dinges: Es erscheint ein Chat mit einer Freundin.

Sandra Menzel: Und dann hat sie, habe ich dann gezeigt, das ist meine Freundin. Da sagt sie: Ja, das kann auch ich entscheiden, ob das relevant ist oder nicht, hat mir das Handy aus der Hand genommen und hat dann den Chat durchgeguckt, den ich zum Beispiel mit meiner Freundin hatte, wo sie gefragt hat: Wie läuft es denn bei eurem Kirchenasyl? Und schon erscheint natürlich dieser Chat, wenn man das sucht.

Ingo Dachwitz: Ein privat Chat mit einer Freundin?

Sandra Menzel: Ja genau, privater Chat, der dann noch mal nachgeschaut. Dann hat sie aber relativ schnell gesehen: Okay, da ist nichts drin. Und so gab es halt verschiedene Chats, die dann zum Thema Kirchenasyl irgendwas gepostet hatten oder wo ich mal meinem Unmut gegenüber dem Landrat irgendwie Luft gemacht hatte oder so. Das war dann eher witzig, als die das lasen. Ja, also es war ja nichts dienstlich relevantes zum Thema Kirchenasyl auf diesem Handy drauf.

Serafin Dinges: Eine gute halbe Stunde durchsucht die Polizei Computer und Smartphone, wobei es am Smartphone bei WhatsApp bleibt. Threema, eine verschlüsselte Nachrichtenapp, schaut sich die Staatsanwältin nicht an, auch keine privaten Fotos, die natürlich auch auf dem Handy sind. Eine ziemlich chaotische Situation. Und dann passiert noch was. Die Geschichte mit dem Schredder. Während das alles hier passiert, sitzt nämlich im Nebenzimmer die Sekretärin der Kirchengemeinde. Die weiß nicht so recht, wie sie in das ganze Spektakel reinpasst und würde nach einer Weile gerne wieder zu arbeiten beginnen, während die Polizei noch im Haus ist.

Sandra Menzel: Genau. Sie hat dann gefragt, sagt, sie hätte noch was zu arbeiten, ob sie denn jetzt weiterarbeiten könnte. Und das durfte sie dann auch. Wir haben hier am Computer gestanden, und irgendwann höre ich, wie drüben der Schredder läuft.

Serafin Dinges: Dazu muss man wissen Die Gemeinde Sekretärin ist an diesem Vormittag damit beschäftigt, alte Taufformulare zu vernichten. Das macht sie immer am Anfang des Jahres.

Sandra Menzel: Das war im Januar. Man macht die Eintragungen ins Kirchenbuch, damit das Kirchenbuch für das letzte Jahr abgeschlossen werden kann. Und wenn die Daten eingetragen sind, dann kann man eben diese Datenblätter, wo Adressen, Geburtsdaten und so drauf sind, vernichten. Und das muss über einen Schredder ein Aktenvernichter passieren. Kann man nicht einfach in den Müll werfen. Und sie war halt munter dabei, diese Papiere zu schreddern.

Serafin Dinges: Die Staatsanwältin findet das gar nicht lustig.

Sandra Menzel: Und irgendwann schrie die Staatsanwältin auf und rannte rum. Was machen Sie da? Schalten Sie das Ding ab! Das kann ja wohl nicht wahr sein. Hier wird nichts vernichtet. Es bleibt alles so, wie es ist. Und ich bin rübergegangen. Und meine Sekretärin. Andrea stand da wie vom Donner gerührt und hat nur gesagt. Es tut mir leid. Ich wusste nicht, dass ich das nicht machen darf. Ich habe nur hier. Sie können das alles. Wir sind alle Staubblätter. Das hat überhaupt nichts mit Kirchenasyl zu tun. War total erschrocken. Und dann hieß es nur Ja, jetzt wird der ganze Müll auch noch mitgenommen und das ganze geschredderte Zeug noch mitgenommen. Ich glaube, das haben sie dann auch tatsächlich eingesteckt.

Serafin Dinges: Nach eineinhalb Stunden ist die Hausdurchsuchung vorbei. Die Polizei zieht ab. Mit dabei haben sie eine Festplatte mit Daten vom Computer der Pfarrerin. Welche genau, wissen wir nicht. Und einen Aktenordner mit Informationen zum Kirchenasyl. Und eine Ladung Papierschnipsel. Die geschredderten Taufblätter. Aber das ist nicht alles, was an dem Tag passiert. Während die Polizei bei Menzel nach Informationen zum Kirchenasyl sucht, versucht die Pfarrerin immer wieder, die Anwältin der Landeskirche zu erreichen. Wiebke Otto. Aber sie kriegt sie einfach nicht dran. Immer wieder versucht sie es. Und dann hebt sie ab.

Sandra Menzel: Und irgendwann habe ich sie erreicht. Und dann sagt sie Ich bin gerade im Gespräch mit dem Kollegen in Kirchberg, da sind sie auch so, und dann merken wir irgendwo nach und nach sind zeitgleich in allen Gemeinden, die damals ein Kirchenasyl in unserem Kirchenkreis hatten, dann aufgetaucht.

Ingo Dachwitz: Fünf Gemeinden?

Sandra Menzel: Ja fünf Gemeinden und haben dann dort eben diese Durchsuchungen durchgeführt.

Währenddessen anderswo

Serafin Dinges: Die Hausdurchsuchung bei Menzel war also nur eine von vielen. Wenn ich mir diesen Morgen vorstelle, dann denke ich immer an seinen typischen Polizeifilm. Es ist der 31. Januar 2019, kurz nach neun. Es ist kalt, ein wenig trüb. Im Bild sind mehrere Polizeiautos. Von einem zum anderen. Schnitt in Position. Schnitt. In Position. Schnitt. Check. Check. Auf mein Kommando. Los. An fünf Orten mitten im idyllischen Hunsrück, vor Privathäusern oder vor Büroräumen stehen etliche Polizeiautos. Koordiniert und bereit zum Einsatz. Aber hinter den Türen stecken keine Schwerkriminellen, sondern Pfarrer:innen. Die Anwältin Wiebke Otto ist an diesem Tag parallel mit einer Handvoll Pfarrer:innen in Kontakt, während bei denen überall die Polizei im Haus steht. Und Sie sind wahrscheinlich mit der ersten Person am Telefon und dann geht die Kollegin von den anderen.

Wiebke Otto: Genau, währenddessen merke ich an meinem Handy: es klopft an, es klopft. Es klopft an.

Jochen Wagner: Ja, da steht. Ich sehe dann ein, zwei Beamte und sehe dann im nächsten Blick, dass es sieben oder acht sind und die dann mit dem Durchsuchungsbeschluss den vorlegen und fragen, ob sie reinkommen können.

Serafin Dinges: Das ist Jochen Wagner. Er ist der Pfarrer einer kleinen freien evangelischen Gemeinde. Ein paar Dörfer weiter.

Jochen Wagner: Und soweit ich mich recht erinnere, hab ich noch gefragt Was ist, wenn ich Nein sage? Und da haben sie gesagt Dann kommen wir trotzdem rein. Und damit war das Thema dann irgendwie auch erledigt. Und dann war klar Ja, da muss ich jetzt eben dem nachgeben, was die sagen.

Serafin Dinges: Er ist mit seiner Frau alleine zu Hause, seine Kinder sind gerade los zur Schule.

Jochen Wagner: Also mein mit Der erste Gedanke war natürlich auch, aber ich bin froh, dass die Kinder in der Schule sind.

Serafin Dinges: Auch seine Kirchengemeinde hatte Geflüchteten Kirchenasyl gegeben. Zur gleichen Zeit wie Sandra Menzel. Sie waren zwar nur für ein paar Wochen da, aber eine Anzeige gab es trotzdem. Also steht am 31. Januar 2019 auch bei ihm plötzlich die Polizei und ein Staatsanwalt in der Wohnung und wollen Zugang zu seinem Handy und seinem Computer.

Jochen Wagner: Und man denkt natürlich auch, weil die dadurch, dass ich ja auch mein Büro daheim habe und man quasi immer alles ganz strikt privat und dienstlich getrennt hat, fragt man natürlich Was ist da so sind auch im Privaten, was sind dann privaten Sachen drauf auf dem Computer usw und natürlich auch, wenn man in die Ecke gedrängt wird. Frag mich, was könnten da für Unterlagen sein, die mich jetzt belasten? Also keine Ahnung.

Serafin Dinges: Jochen Wagner ist ein großer Mann, aber er scheint sich immer ein wenig nach vorne zu beugen. Wir treffen ihn an seiner Kirche, einem schlichten Gebäude am Rande von Kirchberg, gleich neben einer Tankstelle. Er trägt ein T Shirt mit einer Referenz zu Game of Thrones. Drauf steht ein Zitat von Hodor, einem Charakter, der die ganze Zeit nur Hodor sagt. Ein Witz. Finanzwagner spricht sanft und so gibt er sich auch mit der Polizei, bietet ihnen erst mal was zu trinken an und sucht dann alle Daten und Akten, die relevant sein könnten. Er gibt sogar seinen Laptop her.

Jochen Wagner: Und das war dann quasi das nächste. Und zum Schluss dann, wenn ich dann noch mal am Handy gefragt und was dann genau gebe ich dann mit ab und dann die Antwort auf die Frage und das wieder bekommen ist. Dann könnte ich dann in Koblenz abholen.

Serafin Dinges: Wann genau er sein Handy wieder bekommt. Das sagen die Beamten ihm nicht. Er bekäme dann Bescheid auf dem Festnetztelefon, denn Wagner hat nur dieses eine Handy. Auch bei diesem Pastor fließen privat und dienstlich zusammen.

Ingo Dachwitz: Kannst du den irgendwie begreiflich machen, dass da private, also nicht nur private, sondern eben auch sozusagen möglicherweise Seelsorgegeheimnisse von Gemeindemitgliedern drauf sind auf dem Telefon, dass sie da von der einsammeln?

Jochen Wagner: Ja, ich habe das versucht deutlich zu machen. Und ich erkläre so wie das gehandhabt wird, das ist das eine. Bei uns in den Kirchengemeinden gibt und und die Antwort ist dann das Sie. Sie schauen sich nur die Sachen an, die den Fall betreffen. Da muss ich mich streiten. Was soll ich dagegen machen? Da muss ich mich darauf verlassen oder eben auch nicht, weil ich kann es ja dann in dem Moment sowieso nicht ändern.

Serafin Dinges: Die Polizistinnen fragen nach den Passwörtern seiner Geräte. Wagner schreibt sie auf. Er ist sich in dem Moment nicht sicher, ob er das überhaupt machen muss. Aber er macht es trotzdem.

Jochen Wagner: Genau. Es wird natürlich da auch mit Druck gearbeitet, so nach dem Motto also wir kommen auch so an den Computer rein und machen es uns halt nur schwerer. So, und dann denkt man ja, hm, dann mache ich es ihnen lieber leicht, weil ich ja weiß, was in dem Ganzen in den nächsten Wochen noch alles kommt. Ja.

Serafin Dinges: Es sind solche Momente, Grauzonen, die uns während dieser ganzen Recherche immer wieder begegnen. In denen sich die Wahrnehmungen spalten. Die Polizei zwingt Jochen Wagner in diesem Moment nicht dazu, seine Passwörter herauszugeben. Das darf sie nicht. Aber für Wagner, gerade von zehn Polizistinnen überrumpelt, fühlt es sich in der Situation nicht so an, als habe er eine Wahl. Als Pastor einer freien Gemeinde, die nicht zur Landeskirche gehört, hat er nicht sofort eine Anwältin parat. Wiebke Otto wird ihn später mit vertreten. Aber in dem Moment ist der Pfarrer dem Gefühl der Ohnmacht vor der Polizei komplett ausgeliefert. Und dann, nach einer knappen Stunde, geht die Polizei wieder. Jochen Wagner und seine Frau bleiben zurück. Ohne Laptop, ohne Handy.

Werbepause

Ingo Dachwitz: Hallo Serafin.

Serafin Dinges: Hallo Ingo und als Autor dieser Folge Willkommen zur Werbepause. Hi. Hast du gerade Zeit?

Ingo Dachwitz: Ja. Constanze steht gerade bei mir. Und wir unterhalten uns – aber klar.

Serafin Dinges: Also, ich erwische euch gerade beim Gespräch über den Podcast.

Ingo Dachwitz: Es geht um einen anderen Podcast, aber.

Serafin Dinges: Es geht um die Konkurrenz! Okay. Ich würde dir trotzdem gerne kurz für die Werbepause eine Frage stellen.

Ingo Dachwitz: Ja, schieß los.

Serafin Dinges: Wir hören natürlich gerade den Podcast, aber was machst du eigentlich gerade?

Ingo Dachwitz: Ich mache gerade was ganz anderes. Wenn ich nicht an Systemeinstellungen arbeite, mache ich ja viel zum Thema Onlinewerbung, Datenhandel und kommerzieller Überwachung. Und damit beschäftige ich mich gerade. Ich versuche nämlich gerade herauszufinden, warum eigentlich zahlreiche deutsche Medien in einer Datei online darüber informieren, dass sie mit Yandex zusammenarbeiten. Bei der Werbevermarktung, einem russischen Konzern, der immer stärker unter die Kontrolle des Kreml gerät.

Serafin Dinges: Und was bedeutet das für dich? Dass du diese Arbeit, diese kleinteiligen, komplizierte Arbeiten nur machen kannst, weil die vor allem durch Spenden finanziert ist?

Ingo Dachwitz: Für mich bedeutet die Spendenfinanzierung, dass ich überhaupt so ausführlich mich dem Thema Onlinewerbung und Tracking und Datenhandel widmen kann. Viele andere Medien haben ja das Geschäftsmodell der Onlinewerbung und sind deshalb ja abhängig davon, dass die Online Werbung nutzen. Ich kann bei netzpolitik.org zu diesem Thema sehr viel frei und unabhängig recherchieren. Auch dank der Unterstützung unserer Spenderinnen.

Serafin Dinges: Was glaubst du, wäre für dich denn im Arbeitsalltag anders? Vielleicht für dein eigenes Gefühl, wenn du plötzlich wieder bei einem traditionellen Verlag arbeiten würdest?

Ingo Dachwitz: Das kann ich gar nicht so genau sagen, weil ich noch nie bei einem traditionellen Medium gearbeitet habe. Und ja, ich habe schon mal drüber nachgedacht. Es gäbe da jetzt wirklich nicht viele Alternativen, die ich für attraktiv halte, weil netzpolitik.org eben so besonders ist. Weil wir dranbleiben können, weil wir langfristig an Themen recherchieren können. Weil wir nicht davon abhängig sind, dass Themen irgendwie besonders gut klicken oder dass wir irgendwelchen Gremien gefallen müssen, sondern wir können dank der Unterstützung unserer Leser eben vollkommen unabhängig, langfristig und mit politischem Biss an Themen dranbleiben. Das finde ich sehr schön.

Serafin Dinges: Wenn ihr diese einzigartige und kann man glaube ich nicht oft genug sagen werbefreie Arbeit unterstützen wollt, dann findet ihr alle Infos auf netzpolitik.org/spenden. okay und wir machen weiter mit der Folge und ich lass dich weiter recherchieren. Vielen Dank, Ingo.

Ingo Dachwitz: Danke. Ciao.

Serafin Dinges: Nachdem die Polizei Jochen Wagner und Sandra Menzel: wieder verlässt, müssen sich die beiden erst mal sammeln. Wie in jeder Schocksituation dauert es ein bisschen, bis man realisiert, was da gerade passiert ist.

Sandra Menzel: Ja, habe immer gedacht, jetzt kommen gleich noch meine Kinder nach Hause, Hoffentlich sind die weg. Bis dahin mal wie sieht das denn aus, wenn jemand in dein Privathaus kommt, wo eine Familie mit vier Kindern noch ist, die das alles noch hautnah miterleben und die natürlich auch hinterher fahren. Aber euch, weil die Polizei Na, was hat denn deine Mutter gemacht?

Jochen Wagner: Meine damalige Frau ist erst mal auf den Boden gesunken und war total fertig mit allem, weil dann wie gesagt, vorher hat man so ach wollen sie was zu trinken und so und dann nachher merkt man, dann kommt das erst an und dann war sie echt total aufgrund dieses dieses ausgeliefert seins, so dass das ich glaube dann bei ihr auch sich äußerlich gezeigt hat, was so in uns beiden vorging.

Sandra Menzel: Und irgendwann später kam das eigentlich, dass ich vor Wut richtig geheult haben soll. Das kann einfach nicht wahr sein. Das ist so unfassbar. Und dann haben wir natürlich mit den Kollegen Kontakt gehabt und die fanden das auch alle unfassbar. Und dann haben wir uns so ein bisschen auch so gemeinschaftlich zusammengetan und geschimpft. Was? Also in der Situation selber habe ich auch gedacht, das ist lächerlich, das ist so lächerlich.

Dürfen die das?

Serafin Dinges: Die Pastorinnen wollen die Sache nicht auf sich sitzen lassen. Sie haben die Landeskirche im Rücken, die ihnen Unterstützung zusichert. Und sie haben Anwältin Wiebke Otto.

Wiebke Otto: Wenn ich jetzt sage, der Kampf gegen das System das hört sich so pathetisch an, ja, so pathetisch soll es gar nicht sein. Aber das, was sich Menschen, welchen Maßnahmen sie sich manchmal unterziehen müssen und was sie über sich erdulden lassen müssen, das ist schon das Streiten, das treibt einem manchmal die Haare zu Berge.

Serafin Dinges: Wiebke Otte vertritt die Kirchengemeinden bei den Hausdurchsuchungen. Noch am selben Tag legt sie Widerspruch gegen die Durchsuchungen ein und erreicht, dass die mitgenommenen Dokumente und Geräte nicht gesichtet werden, bis über die Rechtmäßigkeit der Durchsuchungen entschieden ist.

Wiebke Otto: Und dann wurde letztendlich von vom Landgericht dann entschieden, dass die Durchsuchung rechtswidrig war, weil es keinen Anfangsverdacht gegeben hat, dass eine Straftat begangen wurde.

Serafin Dinges: Das Landgericht entscheidet. Die Hausdurchsuchungen waren rechtswidrig. Was die Pfarrer innen da getan haben, sei nicht als strafbare Beihilfe zu einem Vergehen des unerlaubten Aufenthaltes zu bewerten. Die beschlagnahmten Dokumente und Dateien werden also gar nicht gesichtet. Und ein paar Monate später stellt die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen ganz ein. Nach mehreren Hausdurchsuchungen ein paar Monaten Angst, ob man nun Verbrecher in ist oder nicht, löst sich der Fall einfach auf. Die Pfarrer innen sind natürlich erleichtert, aber sie sind auch sauer. Wozu das Ganze? Wozu all der Ärger? Um nichts.

Anzeige als Wahlkampfmanöver?

Serafin Dinges:Wir haben die Anwältin Wiebke Otte gefragt. Was wäre ein denkbarer Grund für dieses große Aufgebot mit genau zeitgleich und…

Wiebke Otto Politikmache Abschreckung? Ich kann mir nichts anderes vorstellen. Es gibt keinen anderen Grund. Und weil die Befürchtung bestand, dass die Gewährung von Kirchenasyl Ausmaße annimmt, die der Staat nicht mehr tolerieren wollte.

Serafin Dinges: Diese Wahrnehmung, diese Auffassung, dass es in dem Verfahren eigentlich gar nicht um die Sache selbst gegangen ist. Die hören, wenn ich zum Ersten Mal. Dafür müssen wir noch mal an den Kontext zurückdenken. Es ist ein paar Jahre nach Wir schaffen das. Die Stimmung kippt in Deutschland. Das Kirchenasyl ist einigen in der CDU und noch weiter rechts ein Dorn im Auge. Einige Politikerinnen wollen sich mit harter Hand gegen Asylsuchende profilieren. So auch der Landrat des Rhein Hunsrück Kreises, der CDU Politiker Marlon Breuer, Pfarrer Jochen Wagner.

Jochen Wagner: Er wollte ja dann quasi auch als kandidieren als Ministerpräsident und ist dann in die Ausscheidung oder in das Rennen der CDU gegangen. Für mich sah das alles so aus, als wäre das so so ein Anfahrtsweg, wo er dann noch mal in der Presse ist und das deutlich das deutlich macht. Deswegen fand ich das schon, ich sag mal in Kollateralschaden, dass er das in Kauf nimmt, um die eigene politische Karriere zu pushen, dass da andere unter die Räder kommen.

Serafin Dinges: Eine Anzeige gegen das Kirchenasyl als Wahlkampfmanöver. Hausdurchsuchungen als Abschreckung? Das sind natürlich schwere Vorwürfe. Gerne hätten wir darüber mit Marlon Berger selbst gesprochen, um zu verstehen, was damals seine Motivation war. Aber nach mehreren Anfragen ließ sein Büro mitteilen, dass er kein Interesse daran hat, mit uns über das Thema zu sprechen. Deshalb können wir hier nur die öffentlich bekannten Fakten aufzählen. Mal ein Bruder ist ein Späteinsteiger in. Die Politik war ursprünglich Zahnarzt. Als Landrat des Rhein Hunsrück Kreises macht er sich mit Kompromisslosigkeit in Asylfragen einen Namen. Und während der Corona Pandemie klagte gegen Ausgangsbeschränkungen der Landesregierung, die er als Landrat selbst durchsetzen muss, scheitert damit aber vor Gericht. Auch aus seiner Anzeige gegen die Pfarrer innen macht er kein Geheimnis. Zeitungsberichten zufolge wollte er sogar zuerst das Kirchenasyl polizeilich beenden lassen. Daran wurde er aber durch eine Anweisung des Landes innenministeriums gehindert. Und Gesprächsangebote der Kirchengemeinden hat Breuer nach Aussage der Pfarrer innen abgelehnt. Klar ist auch eure Karriere machen, daraus macht er nie einen Hehl. Ende 2019, kein Jahr nach den Hausdurchsuchungen, gibt er bekannt, dass er Ministerpräsident von Rheinland Pfalz und Vorsitzender der LandesCDU werden will. Mit der Parteispitze sind diese Ambitionen aber nicht abgeklärt. Es kommt zu einer Kampfkandidatur gegen den Parteivorsitzenden, die krachend scheitert. Karriere hat er aber trotzdem noch gemacht. Heute ist er Bundestagsabgeordneter für die CDU direkt gewählt. Wir würden das alles gern ein bisschen besser verstehen. Aber wie gesagt mal ein Bruder möchte sich nicht äußern. Auch sein Nachfolger als Landrat des Rhein Hunsrück Kreises möchte nicht mit uns sprechen. Wir haben versucht, wenigstens offizielle Dokumente anzufragen, aber unsere Anfrage nach dem Landes Transparenzgesetz bleibt unbeantwortet. Nur die Staatsanwaltschaft Bad Kreuznach antwortet uns, das Ziel der Hausdurchsuchung sei gewesen, Beweismittel für mögliche strafbare Beihilfe Handlungen zum unerlaubten Aufenthalt zu finden. Mit der Kreisverwaltung und dem Landrat Marlon Breuer habe man nur formal kommuniziert, sagt die Staatsanwaltschaft. Sie haben zum Beispiel Akten von der Ausländerbehörde angefordert oder Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben. Um das also einmal klar zu sagen Wir können nur spekulieren, was den Landrat zu seiner Anzeige bewogen hat und das ist dann Hausdurchsuchungen mit einem Großaufgebot der Polizei gegeben hat. Das war eine eigenständige Entscheidung der Staatsanwaltschaft, die von einem Richter dann noch abgesegnet werden musste. Und die Staatsanwaltschaft ist bis heute noch überzeugt, dass das Vorgehen gegen die Pfarrer innen nicht unverhältnismäßig war. Auch wenn das Verfahren letztlich ohne großen Kommentar eingestellt wurde. Und das mit der Verhältnismäßigkeit, das sehen die Pfarrer innen ganz anders.

Erschüttertes Vertrauen

Serafin Dinges:Das alles ist jetzt fast sechs Jahre her, aber Sandra Menzel und Joachim Wagner beschäftigt das Thema noch immer. Sie sind beide Menschen mit einem starken Sinn für Gerechtigkeit. Und für beide ist klar, was da passiert ist. Das war nicht in Ordnung.

Jochen Wagner: Es lässt mich zumindest nicht mehr so leicht glauben, dass das alles neutral ist, was da passiert und nur quasi den neutralen Richtlinien des Gesetzes folgt. Also das würde ich sagen, ist schon erschüttert, weil ich gesehen habe, wie viele Rädchen da ineinandergreifen und was da alles mit reinspielt, so dass ich dann den Eindruck habe, dass das immer neutral ist und dann ist das schon eine Erschütterung, würde ich schon sagen.

Sandra Menzel: Ja, dass man wegen so was wie einem Kirchenasyl als Pfarrer in einer Gemeinde angezeigt werden kann, das fand ich schon ungeheuerlich. Und dass es dann doch noch zu einer Hausdurchsuchung kommt und dass ich das Gefühl gehabt habe, dieser Staat ist eigentlich da, um mich zu schützen und nicht, um solche Aktionen bei mir durchzuführen. Das war eher, glaube ich so das Gefühl, so ein Verlust von von Sicherheit und von Vertrauen in die Justiz. Das war das glaube ich, was mich so erschüttert hat, dass es so was möglich ist, eigentlich aus einem politisch motivierten Akt das so umzusetzen, dass es dann eine rechtliche Relevanz kriegt. Das fand ich ungeheuerlich.

Serafin Dinges: Und am Ende wurde das Ziel vielleicht sogar erreicht Weniger Kirchenasyl durch Abschreckung.

Jochen Wagner Der Zweck wurde insofern erreicht, dass sich jede Kirchengemeinde es sich zwei, dreimal überlegt, ob man so was macht glaubt.

Sandra Menzel: Die Situation 2018 hat schon dazu beigetragen, dass viele Waren, Pfarrer und viele Kirchengemeinden und Presbyter zurückhaltender geworden sind. Und das ist das Ärgerliche, weil das war ja eigentlich genau das Ziel. Ich glaube, es war nie das Ziel, dass es wirklich ein Urteil gab, sondern es war das Ziel, Menschen zu verunsichern. Und das ist ein Stück gelungen.

Serafin Dinges: Die Zahlen jedenfalls gingen deutlich nach unten. Von 1325 Fällen in 2018 auf 855 Fälle. Im nächsten Jahr 2020 sind es sogar nur noch 407 Fälle von Kirchenasyl.

Böse Überraschung zum Ende

Serafin Dinges:Hier sollte diese Podcastfolge eigentlich enden. Aber als wir vor kurzem noch mal mit Sandra Menze telefonieren, erfahren wir Es ist wieder passiert. Sie haben wieder Kirchenasyl gewährt. Und wieder war die Polizei da. Diesmal aber nicht, um sich Daten von Sandra Menzel zu schnappen, sondern den Asylsuchenden selbst. Im Februar hat die Polizei mitten in der Nacht ein Kirchenasyl in wischen Behören gestürmt, um einen Mann abzuschieben. Mohamad, ein 30-jähriger Kurde aus Syrien, der vor zehn Jahren geflohen ist, um dem Wehrdienst in der Armee von Diktator Baschar al Assad zu entgehen.

Sandra Menzel: Also ein syrischer Mann, der schon mehrere Jahre in Dänemark gelebt hat, dort auch Asyl hatte. Und seit letztem Jahr ist es ja so, dass in Dänemark die Anerkennung der syrischen Geflüchteten nicht mehr verlängert wird, weil Dänemark sagt, Syrien ist inzwischen wieder sicher und die Leute können nach Syrien ausreisen.

Serafin Dinges: Dänemark verfolgt seit Jahren einen extrem harten Kurs gegenüber Geflüchteten. Null Asylsuchende lautet das selbst gesteckte Ziel der Regierung. Syrerinnen werden zwar noch nicht aus Dänemark abgeschoben, aber wenn sie nicht freiwillig ausreisen, müssen sie in Gefängnissen ähnlichen Lagern leben. Arbeiten dürfen sie dort nicht. Und wer die Lager längere Zeit verlässt, begeht eine Straftat. Mohamad lebte eigentlich schon seit einigen Jahren in Dänemark, hatte einen Job in einer Fabrik. Auch seine Schwester lebt dort. Aber dann verliert man plötzlich seinen Status und muss in eines der erwähnten Lager.

Sandra Menzel: Und dann, als er nicht freiwillig ausgereist ist, ist er inhaftiert worden. So kann man es sagen, in ein Ausreisecamp. Das darf man zwar so eins zwei Stunden am Tag verlassen, aber man muss halt immer abends wieder kehren. Und dort ist er längere Zeit gewesen, natürlich ohne jegliche Perspektive, weil die Alternative für dieses Camp ist Ausreise nach Syrien und was ihm als Kurde dann ausgereist in so ein Land irgendwie widerfahren würde ist, kann man sich vorstellen. Also er ist ja praktisch desertiert. Also das heißt, es wäre hochgefährlich für ihn, nach Syrien zurückzukehren.

Serafin Dinges: Deswegen ist Mohamad aus Dänemark nach Deutschland geflohen. Seine Asylanträge in Deutschland wurden aber abgelehnt. Und so hat auch er seinen Weg nach Bayern gefunden. Für Sandra Menzel war es erst das zweite Kirchenasyl seit den Vorfällen, die wir in diesem Podcast erzählt haben. Weder wird das BAMF informiert und das zuständige Ministerium in Rheinland Pfalz. In einem ausführlichen Dossier erklärt der Kirchenkreis die Gründe für das Kirchenasyl. Die Kirche argumentiert, in Syrien erwarten Mohamad Gefängnis, Folter, sogar Tod. Und genau wegen solcher Gefahren schiebt auch Deutschland gerade keine Menschen nach Syrien ab. Aber Deutschland schiebt Menschen nach Dänemark ab. Und Dänemark wiederum. Dänemark wolle Mohamad nach Syrien abschieben. Deshalb das Kirchenasyl, damit Mohamad nicht in Syrien getötet wird. Das Kirchenasyl geht einige Wochen gut, aber dann, in der Nacht vom 14. Februar, stürmt die Polizei das Haus, in dem Mohamad untergebracht wurde. Mohamad wird abgeschoben.

Sandra Menzel: Und kurz vor Ablauf der Rücküberstellungsfrist ist in der Nacht nachts um 1:30 diese Abschiebung passiert. Auch in einem Zeitraum, wo normalerweise keine Abschiebungen stattfinden dürfen, also zwischen null und 6:00, soll sowas eigentlich nicht passieren.

Serafin Dinges: Verantwortlich ist dieses Mal der Landrat des Nachbarkreises Neuwied, ein CDU Politiker. Das zuständige Landesministerium weiß ebenfalls Bescheid. Und Sandra Menzel? Die erfährt erst am nächsten Morgen von der Aktion.

Sandra Menzel: Und ich habe das morgen alles gelesen, dachte, was kann ich sein und bin dann hin und dann war es so und äh, also die sind nachts dort rein, haben sich Zugang verschafft und haben mit zig Polizeibeamten es müssen wohl mindestens acht gewesen sein und ziemlich viel Gewalt da aus dem Haus geholt, weil er sich auch gewehrt hat, als er sich versucht hat zu entziehen. Er hat seinen Kopf noch gegen einen Spiegel geschlagen und sich verletzt, so dass er noch ins Krankenhaus gebracht werden musste. Also es kam dann noch ein Rettungswagen, hat ihn ins Krankenhaus gebracht, aber es war nicht so schlimm, dass man die da hätte da behalten müssen. Es wurde dann irgendwie genäht und dann wurde er abgeschoben.

Serafin Dinges: Und jetzt ist Mohamad in Dänemark im Gefängnis. Dass er aus Angst um sein Leben aus dem Abschiebezentrum geflohen ist, das geht dort als Straftat. Er ist nun isoliert. Menschen aus der Kirchengemeinde Büren schicken ihm zwar Briefe. Aber die kommen zurück. In einer Stellungnahme erklärt uns die Kreisverwaltung Neuwied. Hier ist alles mit rechten Dingen zugegangen. In einem vierseitigen Dokument schreibt die Behörde von der. Zitat recht sicheren Bewältigung der. Flüchtlingsfrage. Die dänischen Behörden hätten zugesichert, Mohamad nicht nach Syrien zu überstellen. Und überhaupt sei es der Kirchenkreis gewesen, der sich nicht an die Abmachung mit dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge gehalten habe. In dieser Abmachung steht Wenn das BAMF nach Erhaltung des Dossiers sagt Nein, hier liegt keine unverhältnismäßige Härte vor, dann ist das Kirchenasyl zu beenden. Das BAMF hat also laut dieser Abmachung das letzte Wort. Ob ein Kirchenasyl angemessen ist? Und im Fall von Mohamad fand die Behörde Nein. Und weil der Kirchenkreis das Asyl daraufhin nicht beendet hatte, wäre eine Abschiebung angebracht gewesen. Alles nach Vorschrift. Sandra Menzel: ist anderer Meinung. Sie hat Angst, dass Dänemark bald beginnen wird, nach Syrien abzuschieben. Und sie ist sauer. Sie sagt, das BAMF würde es ohnehin fast immer ablehnen, wenn die Kirche Härtefälle meldet. Aber dass darauf Abschiebungen direkt aus dem Kirchenasyl folgen, das ist neu. Wieder spiegelt sich der asylfeindliche Rechtsruck aus der großen Politik im kleinen Dorf auf dem Hunsrück wieder.

Sandra Menzel: Ganz früher hat man gesagt Oh, schlimm, da gibt es Pushbacks und das muss man unbedingt verhindern. Und da kann man rebellieren, und da regen wir uns auf. Und dann hat man noch gesagt Ja, ja, wir bessern uns, Entschuldigung, Entschuldigungen. Und irgendwann hieß es Na ja, gut, das machen wir halt. Aber so what? Und jetzt hat man festgestellt, da wird absolut auf europäisches Recht gebrochen an den Außengrenzen. Und jetzt sagt man okay, dann passen wir halt die Gesetze an, dann schaffen wir praktisch das Asylrecht ab. Also das ist ja auch das, was die CDU jetzt will. Da ist so ein bisschen eine Zeitenwende, finde ich.

Serafin Dinges: Das Motto könnte man sagen, ist immer noch Wir schaffen das. Nur gemeint ist was anderes Nicht wir schaffen das, Menschen aufzunehmen, sondern Menschen abzuschieben. Als Reaktion nehmen auch die Kirchenasyl wieder zu. 20 23 So viele wie noch nie. 1500. Aber was früher undenkbar war, wird immer mehr zum Alltag. Dass die Polizei Kirchenräume stürmt, um Menschen abzuschieben. In den letzten zehn Monaten gab es bundesweit insgesamt sechs versuchte oder vollzogene Räumungen von Kirchenasyl durch die Polizei. Das ist mehr als in den gesamten zehn Jahren zuvor. Bei einer Räumung war sogar das SEK, das SondereinsatzKommando, im Einsatz in Schwerin. Kurz vor Weihnachten. Wir wollten wissen, wie die weitere evangelische Kirche zu den Entwicklungen steht. Darum haben Ingo und ich kurz vor der Veröffentlichung mit Christian Stäblein telefoniert. Er ist Bischof von Berlin Brandenburg und der Beauftragte der Evangelischen Kirche für das Thema Flucht.

Christian Stäblein: Ich habe bisher ein großes Vertrauen an dieser Stelle in das staatliche Handeln und unsere Übereinkunft. Jetzt häufen sich allerdings die Fälle und wir sind in großer Sorge, dass diese Übereinkunft, die wir da über viele Jahre oder Jahrzehnte gehabt haben, jetzt aufgebrochen wird. Und wir werden alles dafür tun, dass das nicht der Fall ist. Und wir werden die Menschen schützen.

Serafin Dinges: Der Druck auf Geflüchtete und auf das Kirchenasyl nimmt drastisch zu. Aus heutiger Sicht kann man wohl sagen Das Vorgehen gegen die Pastorinnen im Hunsrück, das war nur der Anfang.

Sandra Menzel: Sag mal die Grundsätze oder die Richtlinien, nach denen wir Kirchenasyl durchführen oder die christlichen Grundsätze auch der Nächstenliebe und des Eintretens für fremde Menschen. Das hat sich ja nicht verändert. Meine Theologie hat sich nicht verändert und auch nicht. Ja, die Einstellung christliche Einstellung der Menschen, die Kirchenasyl durchführen, die ist damals genau die gleiche wie heute.

Serafin Dinges: Systemeinstellungen ist eine Produktion von netzpolitik.org, dem Medium für digitale Freiheitsrechte. Host und Producer bin ich Serafin Dinges, Redaktion Anna Biselli, Chris Köver, Ingo Dachwitz und Sebastian Meineck. Titelmusik von Daniel Laufer. Zusätzliche Musik von Blue Dot Sessions und mir. Cover Design Lea Binsfeld fällt besonderen Dank an Lara Seemann und Lena Schäfer. Wenn euch der Podcast gefallen hat, dann freuen wir uns sehr über eine gute Bewertung. Und wenn ihr ihn an Freundinnen weiterempfehlt


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